對話 Reddio 創始人 Neil：傳統企業向 Web3 轉型亟需 To B 的基礎設施_NFT

采訪：念青，ChainCatcher

嘉賓：Reddio創始人兼首席執行官Neil

近年以來，越來越多的傳統互聯網公司開始擁抱NFT、進軍Web3，如Meta、Twitter、Reddit、奔馳、星巴克、耐克、南宮夢、Wemade等。隨著多種多樣企業的運用，NFT正在脫離“PFP小圖片”的主流語境，被賦予更多的應用場景。

近期，星巴克推出的StarbucksOdyssey為我們提供了NFT多元使用場景的想象空間。StarbucksOdyssey將星巴克的忠誠度計劃與NFT相結合，通過內置的NFT交易市場豐富了新的會員機制。

但現實是，傳統企業的Web3嘗試和轉型，往往存在較高的開發成本、時間成本和認知成本，亟需像Stripe、Twilio這樣Web2時代的基礎設施，讓他們的開發人員可以很容易的接入Web3，又能把這些技術設施嵌入到他們自己的業務模式里。目前在NFT領域，基礎設施也相對稀缺。

區塊鏈基礎設施公司Reddio就是針對這些問題的解決方案，開發人員可以使用Reddio在基于以太坊的zkRollup上構建應用內的NFT市場、擴展應用和資產交易、使用JavascriptSDK和UnitySDK以0Gas費鑄造NFT等。目前其客戶主要是游戲開發商和Web3應用，同時也會為傳統企業提供服務。

ChainCatcher采訪了Reddio的創始人Neil。Neil此前的工作經歷如Twilio、PingCAP等都與技術服務密切相關。四年前，他曾在會議間隙與在人群中備受冷落的Vitalik有過一面之緣，隨后Vitalik和以太坊的成功讓他更加堅信“服務應用，貼近技術”的路線才更能帶來去中心化的革命。

以下為采訪全文：

1、ChainCatcher：請簡單介紹一下Reddio的發展歷史和團隊背景。

Neil：Reddio其實是2021年年底成立的。

因為我的背景是一直在Twilio、PingCAP這種傳統的ToB公司工作，此前看的方向其實主要是傳統開發人員市場，從這個角度切入，看有沒有什么可以切入的創業點。其實最早并沒有把目光放在Web3領域，我之前創立的Web2項目甚至都要結束融資了，但還是感覺傳統賽道非常擁擠，發展空間有限。所以后來還是想再看一些更加早期和市場更為寬廣的賽道。

趙長鵬：明確的監管框架至關重要，正積極與各地監管機構進行對話:金色財經報道，幣安創始人趙長鵬在出席2023年香港Web3 Festival活動中談及全球監管機構對加密貨幣的態度時表示，當一個行業發展到一定程度時，很容易出現損害其它人利益的行為，此時就需要監管的介入。但在行業發展初期，有時候嚴格監管會影響創新進程。監管機構試圖用傳統金融的監管手段對加密貨幣進行監管，但加密貨幣類型不一，有的像證券，有的像大宗商品，有的像公用 Token，監管機構需要有一些行業經驗。就要求企業必須非常積極的去跟監管機構打交道，也需要一段時間才能夠找到最佳的最優化的平衡。我們也在世界各國非常積極主動的跟監管機構交流打交道，包括香港。[2023/4/12 13:59:20]

去年11月，我正好參加了新加坡每年一度的FintechWeek。當時a16z的一個聯合創始人在開場介紹了Web3的概念，聽到這個概念的時候，確實有眼前一亮的感覺。

所以，帶著多年對于crypto的旁觀加上對Web3的探索，我進入了這個行業。當時恰好很多國內游戲開發者和我之前在Twillo的客戶找到我，試圖尋求一些技術解決方案。當時就發現，整個Web3/區塊鏈行業是無法為游戲提供很好的基礎設施的，目前很多所謂的“鏈游”采用的都是折中的方案，即游戲中最核心的資產采用了中心化的方案，只是把很小一部分資產放在鏈上。其實他們也不想這么做，但眼下并沒有更好的辦法。

我開始帶著這個問題找解決方案，后來很榮幸地遇到了Paradigm，經過大量調研并與Paradigm的CTO的溝通，決定了技術選型。很快，Paradigm和它之前最大的一個LP叫Arena參與了我們的種子輪的融資，然后團隊才開始成立，推進研發等等。因為我們是一家基礎設施公司，服務于開發者，也沒有計劃發幣，所以種子輪并沒有試圖做宣傳，而是在這個階段更專注于研發。

2、ChainCatcher：你大概什么時候接觸到了Crypto行業？

Neil：早在Twillio的時候，我就對這個行業有所認知。Twillio是全球做云通訊行業第一，當時幣安、Okex和Crypto.com等交易所都是我的客戶。但當時的我更多是旁觀的角度，甚至還覺得，這樣一個每秒只能處理30個交易的基礎設施，除了炒作之外好像沒有什么實際用處，短期內應該不會成為主流。

幣信對話超級君：DeFi的暴漲來自于各種金融之間需求的摩擦:9月7日，在幣信直播間進行的DeFi直播里，超級君表示：“DeFi的暴漲來自于各種金融之間需求的摩擦，其中一個典型就是借貸之間的摩擦，有借有貸，比如礦工買礦機，借錢買幣等等。自Compound用代幣發行之后有代幣經濟，于是大家可以對DeFi的各種項目進行估值，從信仰驅動變成了業務驅動。而DeFi標志性的發展不一定是Compound，我覺得是YFI，治理和分發的模式啟迪了所有新項目，告訴它們如何長時間維持下去。而DeFi的市場攪動了之前中心化交易所的沉淀資金，這就是DeFi市場錢來的來源。”[2020/9/8]

我在18年Crypto非常火的時候也給一家公司做過顧問。當時他們背靠韓國最大的娛樂公司，在開發一個面向藝人的聯盟鏈，將藝人的影音產品，比如音樂版權等放在聯盟鏈上交易。但是當時一個很現實的問題是，這樣的一條鏈即便再快也快不過中心化服務器，這種情況下，你怎么可能做出一個面向大眾的東西？所以后來這個合作就終止了，但在這個過程中，也的確抱著學習的態度看到了行業發生的變化。

還有一個比較搞笑的事。在18年，大家都在拿著白皮書融資的背景下，做技術的反而被扔在一邊了。記得很清楚，當時我和一個投資人在喝咖啡聊Twillio這邊的生意，旁邊有一個人呆若木雞地站著，沒有一個人理他，但那個人特征太明顯了，事后我才知道他是Vitalik。所以，肉眼可見的泡沫很快會破掉，真正側重技術、開發者社區的Vitalik把以太坊做了起來，而且帶來了革命性的變化。

所以一旦你不選擇隨波逐流參與炒作，往往能看到哪一項技術實際上會對行業帶來變革，這就是我在18年的時候得到的教訓。現在又出現了炒作類的項目比如某些layer1的公鏈，它可能本質上并不能影響去中心化變革，但大家還是會在炒完Solana之后再去炒另一家公鏈。還是要去靜下心來看一些技術上的東西。

3、ChainCatcher：Reddio的定位是“為Web3應用、游戲和企業提供基礎設施”，具體是通過哪些方式是來實現這個目標的？

火幣“DeFi預言家”項目對話：AKRO是協議級別的管理代幣:8月25日，火幣全球站“DeFi預言家”活動正式啟動，邀請到活動中四個DeFi項目線上對話。來自Akropolis項目的聯合創始人Kate Kurbanova分享了近期生態建設的最新進展。Kate表示，AKRO是協議級別的管理代幣，使命是為人們提供一種能確保儲蓄、投資品以及未來必需品安全性的工具，讓人們不再需要依賴于地理位置與集中交易對手進行金融交易的撮合，也不必被其它金融中介攫取基本利益。

目前正在開發基于AkropolisOS的兩種產品：Sparta和Delphi。Sparta能使用戶獲得不足額抵押貸款（借款人僅提供50％的抵押），通過不同的DeFi協議被動產生收益；Delphi能使用戶簡單地參與不同的收益耕種，被動地賺取COMP，BAL，SNX，CRV, AKRO等，并在可變的流動性池中（例如BTC）執行自動平均美元成本。[2020/8/25]

Neil：鏈游公司之所以選擇我們的方案，還是看準了以太坊上的用戶量，直接體現在Metamask的使用人數和交易量及上，而相比之下，Flow、Solana等鏈上錢包的持有人數和持有的資金是非常少的，游戲主要目的是希望能獲取更多的客戶，所以再去選擇Flow、Solana這些鏈意義不大。

但是以太坊的Gas費比較高，所以在做技術選型的時候，我就從以太坊擴容的路徑尋找在這方面有技術突破的公司，最后就確定通過Starkware的zk-rollup來實現。雖然當年錯過了Vitalik，但現在我很慶幸沒有錯過這家公司。

其實對于項目方來講，主要有幾個訴求：一是在游戲未完成開發之前能夠通過以太坊上主流的NFT市場例如Opensea、X2Y2等上發行NFT或者代幣，二是NFT以及代幣能提取到速度更快的基礎設施上保證順暢的用戶體驗。這兩個都是可以通過以太坊和二層擴容方案解決的。

Reddio為這些項目提供了最小成本和最快速度在以太坊上部署的解決方案，項目方通過接入API可以幾行代碼實現NFT、代幣的發行、交易等功能，我們也提供了用戶自己NFT、代幣交易的開源代碼，可以非常容易地實現無縫地接入到自己App的NFTMarketplace以及代幣的去中心交易平臺。

中歐經貿高層對話：雙方同意在數字貨幣等領域加強合作:7月28日，中共中央局委員、國務院副總理劉鶴與歐盟委員會執行副主席東布羅夫斯基斯以視頻會議形式共同主持第八次中歐經貿高層對話。中方歡迎歐方盡快完成“合格中央對手方”監管等效評估工作。雙方同意加強綠色金融合作，推動標準趨同。同意在數字貨幣、金融科技等領域加強信息共享和交流合作。（新京報）[2020/7/29]

我經常會跟客戶這么解釋，你可以把以太坊理解成銀行間的結算系統，因為要確保所有服務器能夠達到一個共識，它是注定要慢的。那個體賬戶很難指望這種結算系統來提供多好的用戶體驗和技術能力。所以，后來就出現了支付寶、微信支付等，它們相當于建立在銀行這種底層基礎設施之上的L2。由它們來直接服務客戶，效能就提高了很多。所以，可以把Reddio理解成類似Web3時代的支付寶的基礎設施。

為什么我們的產品會是API的形態？

剛才提到，目前的趨勢是大量的Web2的公司會跟隨風口來到Web3公司創業，但不管是學Solidity還是學Starkware的Cario語言，技術門檻都非常高，學習周期也很長，不過他們非常熟悉API，所以API、SDK就是我們和這些公司打交道的方式，只需要幾行代碼就可以完成集成。而且Reddio除了提供底層基礎設施的能力之外，還會幫助項目方降低行業認知門檻，比如NFT的所有邏輯包括鑄造、交易、轉移、代幣等，都可通過我們的API來實現。

此外，目前我們很多客戶都是傳統游戲公司，他們更注重游戲體驗，其中最重要的就是響應速度和游戲易玩性。不可能讓用戶在游戲中打完怪獸要升級了再等個幾分鐘生成NFT以及做資產確權，按照以太坊和大部分layer1公鏈的確權速度，的確太慢了，很多優質的游戲都是用Unity來實現的，我們也為此開發了Unity的SDK，幫助開發人員可以很容易的集成我們的方案，而且把Metamask錢包登錄也給去掉了，幫助游戲公司更快、更容易的吸引更多Web2的用戶。

Starkware是可以實現10KTPS的速度，也可以在幾百毫秒內實現確權，這對用戶體驗基本沒有影響。項目方在Layer2上部署，除了速度也保證了用戶體驗，比如游戲內置的NFT市場和錢包。此外，我們提供的是一個開箱即用的NFTMarketplace套件，游戲公司可以根據自身的風格和需求改變部分配置，比如支持炫酷的3D特效NFT。畢竟，游戲公司需要做出更好的用戶體驗。

eToro報告：圍繞加密資產作為替代資產類別的在線對話持續增長:加密投資平臺eToro今日發布季度報告。報告提出三個發現：1.在宏觀經濟不確定性的背景下，圍繞加密資產作為替代資產類別的在線對話持續增長；2.在談論比特幣的頭條新聞中，相對和絕對提及黃金的現象達到了歷史新高；3.隨著冠狀病在第一季度開始主導對話，與標準普爾500指數相比，比特幣的情緒與黃金之間的關聯變得更加明顯。（Dailyhodl）[2020/4/19]

此外，在用戶體驗得到保證的同時，也可以保證游戲的去中心化。目前大部分鏈游App內的部分都是采用了中心化的方案，比如Solana鏈上的StepN，由于Solana的不穩定和經常宕機，開發者沒辦法將所有的基礎設施放在鏈上，能做的只是把最后的轉賬邏輯放在去中心化交易市場上。

這樣一來，不管是用戶還是投資人，都不太清楚實際的用戶和交易，這有悖去中心化的原則。但通過Reddio，游戲的所有交易可以通過像Etherscan這樣的瀏覽器看到，交易是相對透明的。

4、ChainCatcher：L2已經上線的網絡很多，為什么選擇使用StarkWare擴容引擎StarkEx？為什么看好ZK技術的未來？

Neil：擴容方案有兩種方式，一種是Optimisiticrollup，一種是zkrollup。Optimisiticrollup其實很像銀行系統里面的批處理，批處理最大的問題就是“慢”，很難指望它去服務最終的客戶。Optimisitic提款慢，通常需要等待7天來允許提交質疑和欺詐證明，而一旦存在問題，整個交易都需要回滾，這對于用戶影響太大了。相比之下，zk本質上就是一個實時的數學證明，任何交易都在以太坊上做確認，而且是秒級、安全的確認。

說白了，Optimistic這樣的欺詐證明邏輯，對于應用場景來說，后面會被淘汰，但是它在DeFi等場景中是沒有任何問題的。所以，zk是可以面向消費者級別的。

當時我們在做技術選型的時候，咨詢了我們的投資人Paradigm的CTO，他們對行業研究和趨勢的把握實力非常強。Paradigm的投資風格是每個賽道只投一家，他們是經過大量調研之后決定投資StarkWare的，再加上市場的反饋等各種數據，我們最終決定先與StarkWare合作。后來事實證明了，StarkEx確實可以在NFT、代幣這個基礎設施領域提供一個很好的底座。

雖然一開始我們選擇和StarkWare合作，但其實我們還是比較中立的狀態，當初也沒有接受StarkWare的投資，這也是為什么我們也還在和zkSync、Scroll合作，等待它們的生態發展起來。

5、ChainCatcher：目前我們的平臺更多是面向一些游戲項目，將來是否有計劃服務于想要向Web3轉型的傳統市場的互聯網應用？

Neil：是的，其實這也是我們跟ImmutableX最大的區別了。本身我們團隊的背景就是做Web2基礎設施的，天然會去了解更多行業在發生什么，我們目前也在和一些傳統行業接觸，但是這些周期會比較長，會在以后逐步公開一些合作關系。

其實很多傳統企業都需要像Reddio這樣一個基礎設施來做自己的NFT交易市場。之前我們看過很多有意思的傳統上鏈的場景，包括真品溯源、名品名包溯源、物流行業信息上鏈等，這些以前只能用企業鏈來做。當然一方面的原因是數據隱私，但是最重要的其實是當時主要的鏈都支持不了這種大規模的數據的存儲和并發。

Reddio要做的是一個Web3通用的基礎設施，但目前游戲是我們的重點。因為之前傳統互聯網是也通過游戲帶動起來的。慢慢地，隨著接受度的提高，才發展出更多面向消費者的應用，這是一個行業必然的路徑。

6、ChainCatcher：NFT基礎設施是一個非常專業但又亟待需要建設的賽道，據你觀察，目前這個領域發展現狀是怎樣的？

Neil：這個賽道還處于很早期，2021年底NFTPFP的一波熱度對大眾來說是好事也是壞事，很多人因此知道了什么是NFT，但NFT和小圖片對應之后也造成了大家對于NFT的誤解，這也導致很多NFT基礎設施平臺會把其功能開發停留在非常膚淺的層面。但NFT絕對是Web3的一種核心所在，不光是頭像、游戲道具這些，還可以是會員機制，比如其中涉及到不同等級、不同身份的邏輯可以和現有的NFT稀有度的邏輯結合起來，持有同系列NFT但可以享受不同的權益。

NFT在不同行業可以有不同的演變，比如創作者經濟就改善了音樂人的生存現狀。通過把音樂版權鑄造成NFT，音樂人可以通過NFT的發售獲得及時收入，而持有者就變成了投資人，可以擁有的權益包括參與演唱會、版權收益分成等等。NFT在本質上改變了整個行業，基本上不再需要華納音樂這種中間的經紀公司，而是音樂版權NFT市場。

7、ChainCatcher：RedditNFT的火爆給NFT行業帶來哪些啟示？

Neil：RedditNFT最大的不同其實是對NFT概念本身的隱藏，這也是Reddio為什么會專注在用戶體驗的優化上。Reddit使用了“數字藏品”，減少了傳統用戶的心理排斥感和認知障礙。此外，用戶不需要助記詞創建錢包，整個用戶體驗完全是給Web2的用戶設計的。這也能體現出將來Web3的生態。

而且Reddit發行NFT也給社區內的藝術家提供一種從他們的作品中獲利的方式，大部分錢歸設計師所有，Reddit只保留5%的銷售收入。任何一個行業都可以這樣做，之前創作者都是被壓榨到生態鏈的最底端，貢獻最多但收益最少。Reddit這種公司其實是率先做出了改變，但我相信創業型、中小型的公司改變速度會更快。

其實星巴克把忠誠度計劃與NFT平臺相結合做的是一樣的嘗試。但兩者最大的問題是，所有鑄造的NFT都是偏中心化的，雖然簡化了用戶不需要注冊小狐貍錢包等流程，但解決不了的是NFT只能在平臺內循環的問題，我們也在跟類似的傳統企業合作，幫助他們用完全去中心的方案開發者下一代產品。

8、ChainCatcher：團隊最近在哪方面花精力最多和討論最多？

Neil：首先是面向游戲開發者在做的一些努力，我們目前已經發布了UnitySDK，也在考慮逐漸支持Unreal游戲引擎，方便主要用Unreal的游戲開發的人員，可以在游戲內直接用Reddio技術，而不用做錢包跳轉。此外，我們還在探索手機客戶端的SDK，目前的鏈游雖然都是基于瀏覽器的，但真正大規模面向消費者的應用肯定是手機端的。然后是針對客戶的實際需求做一些改進，例如不管是代幣的去中心交易，還是NFT市場發售NFT的需求，我們都在提供相關方案。

從生態的角度看，雖然我們暫沒有grant，但我們已經搭建起了一個投資人網絡，團隊里也有專門的生態合作伙伴負責人，免費為項目方和投資人對接需求、資源。同時我們也整合了全球市場拓展資源，可以幫助我們的游戲客戶在全球市場做游戲推廣。

9、ChainCatcher：接下來一年團隊的發展計劃大致是怎樣的？

Neil：目前這個時間節點，我們其實算是驗證了一個初期的Product-MarketFit(產品-市場匹配)，證明了Reddio產品確實適合行業需求。接下來一年將進一步融資，擴大團隊，豐富生態。當然最重要的是，不斷根據客戶需求開發和迭代產品。接下來我們會更關注亞太這邊的客戶，之后逐漸擴展到美國等其他地區和國家。

10、ChainCatcher：此前在新加坡Token2049上引發了關于“華人創業者”的討論，您對此如何看待？Web3華人創業項目的優劣勢體現在哪里？

Neil：我其實過去16年都在新加坡，也一直在接觸國內企業出海的業務。我覺得關于Web3華人創業者的處境并非是可惜可嘆的事。畢竟國內的環境已經很卷了，相當于Web3為企業提供了一個很好的機會，一下子就要求你做全球化的企業，這也是Web3的屬性決定的。從這個角度講，是一個很好的機會。

華人創業者在C端用戶體驗上有很強的實踐能力，在國內互聯網公司已經得到大量的體現，這是毫無疑問的。但是在到海外之后，如何盡快把能力轉化到對于當地市場的理解，同時又不不把側重點只聚焦在某個市場，而是做成一個更通用的面向全球的產品，難度還是蠻大的。在這方面我們也會結合我們的經驗為這樣的公司提供幫助。

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