X2Y2 Twitter Space：AI 與生成藝術的發展_X2Y2

作者：X2Y2

主持人(X2Y2):@alex_pengfei

嘉賓:?

WingDAO研究員CJ

JIM'SFRIENDS社區創始人Jimmy

GenesisUniverseCMO?Victor

錄音鏈接

Alex：我們今天聊的其實是AI生成藝術，因為最近比較火，邀請各位嘉賓聊一聊這個話題。今天我們聊的是最近比較火的QQL以及之前一個老牌的生成藝術ArtBlock，所以想和大家探討一下生成藝術NFT的發展和進度。非常感謝CJ的支持，也是我們的一個老朋友，來自WingDao的Researcher，平時也是對NFT有很多研究。本次的話題邀請到來自WingDao的CJ，Jimmy是自己社區的Founder，Victor來自GenesisUniverse的CMO。我們先開始吧，請CJ做一個自我介紹。

CJ：很高興接受X2Y2的邀請聊一聊AI與生成藝術發展，我是CJ，大家可以叫我Chris。我的身份是WingDaoResearcher，Win最早是一個傳統借貸平臺，今年加入了一個新功能，就是NFT借貸。我們現在對六個冷抽NFT有借貸的功能，同時也有首付貸的功能支持。之前我們主要集中在DeFi領域，今年算是正式入局NFT領域，我大概就介紹這些。

Alex：非常感謝WingDao以及CJ的支持，我們先閑聊，今天的話題其實挺Chill，你覺得QQL這個NFT生成藝術很火，大家都戲稱熊市中的一道光，賣的價格也很高，QQL為代表的生成藝術的特點是什么？為什么能夠讓人們在熊市的時候Fomo？因為一般藝術品的NFT都賣得挺差的，比如之前OpenSea第一個拍賣的NFT也是一個藝術家的，其實賣的就破發了，不知道QQL這種藝術品為什么反而更受大家的青睞？

CJ：其實我之前沒有對這方面特別關注，但因為我今天來參加，所以也看了。大家現在去OpenSea看Ranking排名可以發現OSBlock在前十，但點進去以后發現什么亂七八糟的東西都有。OSBlock這個平臺就是生成藝術，讓我們用AI生成東西，但其實那個上面生成的所有NFT都會在一本合約，打開以后可以發現把所有生成藝術都放到一個盒子里面。剛才說到QQL最近很火，生成藝術這個東西就是從我去年剛開始玩NFT的時候就已經很火，因為OSBlock經常會出現非常爆火的Collection。

生成藝術有一個很大的特點，就是那種二八法則，或者馬太效應很明顯，可能大多數交易量都是集中在某幾個頭部Collection，你會發現平臺會有各種千奇百怪，根本沒見過的生成藝術都處于無人問津，交易量非常小的情況。最近QQL是新出的，總量八九十張的NFT，地板價一上來就非常高，現在好像是十七還是十八。

回到剛才講的為什么QQL會火，因為這種生成藝術其實就是馬太效應很明顯，大家可能就是跟著那個藝術家走的，之前這個藝術家可能很成功，發過一些讓大家賺過很多錢的項目，發第二個項目也會受到大家歡迎，QQL就是一個典型代表，創始人不是叫TalorHopes嗎？年初應該是做過一個爆款，就是在OSBlock發過一個很有名的生成藝術NFT，當時也是交易量非常高，賺錢應非常明顯。

這樣的一個創作者如果發行第二個NFT，其實會天然受到一些追捧，再加上最近NFT整個市場比較低迷，沒有什么特別大的亮點，做了一個荷蘭拍，一直拍到十四ETH就已經全部拍完的情況下，這么高的地板價吸引了很多人Fomo，而且數量不是很多，總共就是九百張。最后其實是有一個賦能，因為QQL是一種PassCard的類型，可以去QQL平臺通過PassCard發行一個官方NFT，我覺得可能比其它OSBlock看到的金丹的生成藝術更加吸引人。

當然，可能會有一些藝術層面，大家真的很欣賞它的藝術，但因為我對算法合成的這些圖片實在是欣賞不來，所以我只能從大家Fomo情緒或者市場反應分析QQL是這樣的情況。

Alex：非常感謝，其他嘉賓也上來了，歡迎來自GenesisUniverse的CMOVictor。

聰明錢地址oilysirs.eth將約329萬枚X2Y2換成約80枚ETH后買入ARB與BLUR:金色財經報道，據 Spot On Chain 監測顯示，聰明錢地址 oilysirs.eth 將 329.2 萬枚 X2Y2 兌換成大約 80 枚 ETH（約 15 萬美元），隨后買入 ARB 與 BLUR。其中，該地址用 40 枚 ETH 兌換 61,721 枚 ARB，平均買入價格為 1.2 美元，目前總計持有 112.5 萬枚 ARB，尚未賣出；用 40 枚 ETH 兌換 131,984 枚 BLUR，平均買入價格為 0.56 美元，這是該地址在 16 天前平倉后第一次回購 BLUR。

注， oilysirs.eth 曾用 302 枚 ETH 以平均 0.46 美元價格買入 1,025,387 枚 BLUR，后以 0.94 賣出獲得 100 萬美元利潤。3 月 24 日，該地址用 696 枚 ETH 以平均 1.35 美元價格買入 105 萬枚 ARB。[2023/4/8 13:50:46]

Victor：大家好，我這邊的時間是UTC+8，中國時區現在正是晚上。簡要介紹一下我自己和項目背景，我叫Victor，其實我們是一個鏈游，GenesisUniverse中文叫做創始宇宙。我們這款作品不是一個短期的趕上什么節奏的，就是鏈游長期在講，沒有接觸過數字貨幣的用戶介入數字貨幣的一個很好的切入點，算是一個入門門檻比較低的東西，我們長期看好這個東西.

Alex：非常感謝Victor的自我介紹，也想把這個問題提給你，雖然你是游戲的項目方，但還是對NFT有了解的。最近有一個比較火的NFT叫做QQL，本身是一種生成藝術的NFT，CJ也說最開始最火的應該是OSBlock，熊市中這種生成類的NFT又火了起來，不知道你覺得這種現象的原因是什么？

Victor：我特別贊同CJ的觀點，我覺得我的觀點可以算是他的觀點的一個子集。我個人也欣賞不來這種所謂的Art，因為我這幾天專門查了什么是藝術。之前在我的觀點里藝術好像講不清楚，就是和科學對立的，比如戰爭的藝術或者溝通的藝術，在我的概念里藝術就是沒有辦法用規則規定死的，就像科學一樣，一就是一，二就是二，按照規則可以復現可以證偽的叫做科學，不能證偽、不能用規則定死、全靠個人觀點的東西叫做藝術。

那么從這個意義來講，我專門查過，人家說藝術就是一種有意識的，比如有一種美的感受和觀點，那么肯定要有一個主題，關于這個主題要有一種態度，這種態度不是一種直白的陳述，而是用修辭手法進行省略表達，同時這種省略表達要有相應的觀眾去欣賞，然后用自己的感受補充這種省略的表達。

AI藝術我也玩了一下QQL，雖然我是不懂這個藝術到底是在什么地方，就像剛才講的藝術這個東西還是需要有意識的意識體或者藝術家創造出來的，能夠表達人的某種情感的東西，而我們現在出來這種所謂的AI，其實AI是否具有意識目前還是存在一個爭議，雖然前一段時間Google一位工程師說他有一個人工智能，已經具備人的意識，但我們對這一點存在爭議，不知道到底有沒有意識。

一個沒有意識的東西可以通過各種算法和組合創造出來似乎具備某種規律或者特定的Pattern的圖形，這個東西算不算藝術其實很難說，我不認為數字貨幣這樣一個領域，這些去Fomo的人是真的去從藝術出發了解藝術。我玩了一下，發現就算不懂藝術，鼠標點一點，設置一些參數也能夠生成看上去并不是特別隨機的圖形出來，似乎跟我理解的藝術也有點接近，這就讓我想起一個游戲，你用鼠標點一點、拖拽一下，那些邏輯Block放在一起就可以產品RPGMaker，就是把原本看上去高大上的東西跟普通人比起來離得最近的機會。

單從藝術的角度來講，我覺得是不是藝術都要打個問號，更何況真正從藝術出發的更是要打個問號，所以我特別同意CJ的觀點，還是從市場投機的角度。藝術這種東西是沒法證偽的，熊市中的DeFi、鏈游還是其它的東西，大家都能夠找到進行價值衡量的方式，然后發現熊市里面沒有一個東西可以讓你戳作，AI藝術也不是之前人能夠創造出來的東西，很難證偽，沒有辦法被證偽的東西從炒作的角度來講阻力是很小的，所以可能更多的是投機炒作。

Blur超越X2Y2成為交易額第6大的NFT市場:金色財經報道，據 Dapprader 數據顯示，Blur 交易總額已突破 10 億美元，截止目前約為 11 億美元，超越 X2Y2 成為交易額排名第 6 高的 NFT 市場，后者當前交易額約為 10.9 億美元。其他數據方面，當前 Blur 平臺交易者總量約為 122,190 個，單筆交易的平均金額約為 1190 美元。[2023/2/5 11:48:22]

Alex：所以你覺得藝術本身沒有辦法證偽，導致現在藝術雖然存在一定的客觀規律，但可能用了一些AI技術，導致這樣的藝術能不能被稱為和以往的由人創作的藝術？是不是不太一樣？二者的界定存在模糊感，就像之前的ArtBlock，這樣的東西可能需要等待時間驗證，或者之后的人們在AI的技術上有新的發展，這樣的藝術可能會更受到人們的認可。

Victor：是的。

Alex：Jimmy是來自于JamesFriends社區的Founder。

Jimmy：大家好，我是Jimmy，實在不好意思，我的電腦端和手機端一直在反復調試，卡出去又卡進來，錯過了很多開場白。現在我準備讓我社區的人過來跟大家一起交流，因為我是一個小白，我主要是來學習的。

Alex：簡單介紹一下你們的社區吧。

Jimmy：我們社區屬于一幫不正經的人建立的一個正經的社區，不分等級，沒有什么聊天等級，一切以自由度說話，可能發了三四百單，沒有合作經理，每個人都是合作經理，誰愿意談什么項目就談什么項目，誰愿意搞什么AMA我們就搞什么AMA。我屬于社區的吉祥物，只是負責拍板這個事情干不干，真正干的都是大家，所以我們現在社區人越來越多，建完一個群再建第二個群，現在又建第三個群。大家都比較開心，因為我建社區沒有任何能力帶大家掙錢，如果帶大家開心的話我們就開心。

Alex：剛才我們講到熊市的時候QQL這個大火的NFT是讓我們在熊市能夠保有一絲希望，但這種生成藝術不是第一次火，所以我們想問的是Jimmy怎么看生成藝術在熊市還是讓人們能夠Fomo？跟普通人為的藝術不一樣，QQL本身是一種以AI技術制作的NFT，不知道你對這一塊有什么感想？

Jimmy：剛才我說過我是一個門外漢，我只能說門外漢的想法。AI可能跟原生的畫是相輔相成的，現在看來AI源自于我們生活中的景物，但后期AI做出來的畫也會給現實中的畫家、現實中的藝術家啟發和靈感，就是說每個人都有每個人的優點。

舉個不恰當的例子，就像燃油車和電動車一樣，如果沒有燃油車會上來電動車嗎？我覺得不太可能，但電動車一定會淘汰燃油車嗎？我覺得也未必可能，就是取雙方的優點，AI會取真人藝術家的優點，生成了一部分更好的圖像，但終究會被人再利用。這個東西像不像是人定的，但畫是AI畫出來的，所以我覺得都是相輔相成，誰也離不開誰。

Alex：明白，我覺得這是一個新的角度，你并沒有說AI作畫就一定會成功或者人作畫就一定會被淘汰，反而是一個共存的狀態，類似于抽象派的藝術最早的時候會比較受打壓，寫實派或者超現實主義畫作比較受人們歡迎，抽象派出來以后風靡一時，但現實派寫實畫家和其他印象派的畫家也是存在的，所以我覺得是多個流派并行。

那么對NFT這種本身就是藝術的載體，載體本身就是NFT，制作的方式會有不一樣，取決于大家對它的期待和自己想要的東西，所以也是一個蠻合理的現象。這個跟Jimmy剛才的觀點挺相關的，你覺得AI在未來的藝術領域會以一個怎樣的形式發展？因為AI是一種流派，相當于人們更習慣于用AI作畫，這會阻礙藝術的發展還是會成為藝術發展的催化劑，就是讓藝術發展得更好，甚至發展出一些新的玩意兒？你更傾向于哪一種？

Jimmy：我覺得機器用得多的話還是會被另外一種模式淘汰，AI早晚也是會被淘汰的東西，所以不一定是阻礙。任何事物的發展都是加速這個行業的發展，不會阻礙任何一件事。就像以前打印機出來以后有了Word文檔，第一個本能就覺得大家是不是不用紙了，但你會發現打印機Word文檔出來以后隨隨便便都想復印，紙的需要量比以前還高了，任何AI的發展會淘汰一波意識，最后AI也會被其它意識所淘汰，它的作用只是助推。

OpenSea：支持X2Y2強制征收版稅，已將其從黑名單中移除:金色財經報道，據 X2Y2 在社交媒體披露，該 NFT 市場將恢復強制征收版稅策略并表示：“我們曾經認為處理版稅的最佳方式是給創作者和交易者雙方選擇的權利，但在借鑒其同行 OpenSea 的做法后決定恢復強制征收版稅。”X2Y2 補充稱，他們已經使用刪除了所有新上架的“靈活版稅”設置。OpenSea 隨后回復支持 X2Y2 的做法，并表示已經將 X2Y2 從其 OperatorFilter 黑名單中移除。[2022/11/21 7:51:44]

我不覺得出現任何一個東西會阻礙任何一個東西，我覺得任何一個東西都可以看到好的一面，都可以推進或者淘汰另一部分劣質的東西，所以我是看到它的好的一面。

Alex：所以在你看來，AI雖然可能也會有些潛在的風險，現在我們可能不知道，但你覺得它其實是一種進步，能夠創造出一些新的藝術品和架構。CJ，你覺得AI技術對現在的藝術品類是一種進步還是阻礙？

CJ：我覺得是進步，因為每個人欣賞的水平和欣賞的東西都不一樣，我不太欣賞得來這種東西，但現在有這么多人愿意買，里面肯定也有單純喜歡的人，只要有人喜歡、有市場就有存在的意義。會不會成為阻礙？我覺得不會，因為它的出現并不會導致原本喜歡寫實派或者普通PFP投向的人不喜歡PFP，而是喜歡這種算法，并不是非A即B的關系，我可以都喜歡，并不是我喜歡A就不能喜歡B。

剛才正好說到未來可能這種AI是運用，傳統生活中看到AI作畫不是很多，可能現在正好有了NFT，就是鏈上藝術品出現，未來AI藝術可能會有更長遠的發展。根據鏈上行為，經常在X2Y2交易又是DeFi玩家，根據鏈上歷史行為生成一個專門屬于你的算法NFT頭像，這也是用AI生成，但是根據你的歷史數據，那也是獨一無二的，可能會有類似的發展，我覺得AI對NFT來說應該不算什么壞事。

Alex：我有一個疑問，接著追問一下CJ，雖然有點Tricky，AI的生成不是跨越式，但目前也有很多種聲音，AI的創作其實一定程度上是挺突然的，原來的一幅畫作現在用AI也可以很好地完成，其實很多畫作背后的東西是來源于藝術家的思考，AI的話其實是沒有辦法體現藝術家思考的。

比如一幅畫其實就是以線條和方塊的形式組成，那個畫家挺有名的，最后一幅作品是一整張圖里只有一個純黑的方塊，那個方塊賣出整個藝術生涯中的最高價值，或者解釋的時候跟我生平的經歷有關系。

畫這個方塊的時候是通過畫很多種顏色的方塊，最后所有的方塊都被遮住，呈現出來的只是一個黑方塊，其實畫的過程是不斷地用黑方塊、不斷地用其它色塊遮住這個東西，最后呈現出來一個黑方塊。我想說如果是用AI作畫，看起來最后也會得到類似黑方塊的東西，但會不會少去很多藝術家自己創作的過程，很多時候藝術品的附加價值也會留下？

CJ：我覺得你說的很有道理，剛才我之所以說不會阻礙，因為我其實不是藝術品領域，但用AI創作畫作和我們平時見到的藝術家是兩波人。可能用AI創作就一直專注于這個領域，不停精深下去，還有一部分就是用畫筆，無論是自己現在電子顯示屏上畫還是在現實生活中畫，可能就跟AI完全不一樣。如果以后涉獵AI的話，可能也只是給自己提供一點靈感。你說的這種偷懶對專門從事算法的藝術家會有偷懶的成分，但對傳統藝術家來說好像還行。

Alex：非常感謝，但我也是隨便提問，大家可以多角度思考，Jimmy有沒有什么想要Echo的？下一個問題提給Victor，剛才說到AI是一種阻礙和催化劑，嘉賓的看法可能更多的還是一種新的藝術，你覺得這種新的藝術可能會成為未來的潮流嗎？就是會成為未來的主流嗎？或者就是一種小眾的曇花一現？大家更多的還是依賴于傳統藝術+手工作畫，不去依賴工具和AI作畫？

Victor：這個東西很有可能并存，因為可以類比漫畫，早期的漫畫家我們都是耳熟能詳的，比如蠟筆小新、鳥山明都是用蠟筆畫的，就是真正的手繪，到后來我記得同樣一個作者、同樣一個系列的作品，后期大量采用電腦作畫。現在確實是有兩種不同的風格在里面，手繪和機器繪出來的質感確實不一樣。可能很大一部分因素確實是偷懶的東西，鼠標拖拽就可以事，但同時會發現用電腦作畫能夠有很多手繪效果，慢慢地發現從一開始的偷懶到后來能夠為這種技術找到原有的，不僅僅是替代，而是有些更適合新技術的方向。原先手繪表現不了的東西，現在電腦繪制就可以。

NFT市場平臺X2Y2推出“自定義版稅”功能:據官方消息，NFT市場平臺X2Y2推出“自定義版稅”功能，允許NFT買家在購買NFT時自主選擇支付100%、 50%或0%對應比例版稅，此功能將不會影響到賣家收入。在購買界面中，版稅比例選擇默認隱藏。[2022/8/26 12:50:02]

AI肯定也是一樣，現在我們是在探索，AI之所以強大就是因為有很多數據喂養它、訓練它的模型。我們現在的AI主要都是通過深度學習，就是通過大量數據的輸入，這些數據不是大自然憑空產生的，而是人類生產生活產生的，也就是AI對藝術學習的數據還是來自于人類，人類喂給它的數據。很長一段時間AI可能就是學習人類，之后就會發現AI畫出來的東西可能是AI覺得人的藝術可能會是這個樣子，所以很長一段時間可能只是一個模板，但可能到某一天就會走出自己的一條路。

同樣的一個詞，打個比方，因為我今天找了一個工具，就是AI作畫，比如我嘗試輸入“沉思的僵尸”，發現畫出來的東西跟我想的完全不一樣，同樣一個東西，我們的理解和AI理解的角度可能不一樣。當然，也許這個時候AI已經發展出來自己的智能和所謂的FreeWill，只是他們實現自由意志的方式跟我們不一樣。AI一方面可能會產生偷懶的效果，某一天可能找到不僅僅是模仿和替代，而是真正從另外一種Perspective看待這個世界。

所謂的藝術歸根結底就是一種視角、一種觀點，我是怎么看待世界的，通過一種隱晦的方式表達，AI和機器人看世界的觀點也許會跟我們不一樣。我們都有自己局限的Perspective，AI可能也會這樣。有的人就希望固守現在這樣一個真實的世界，有些就喜歡到虛擬世界，和AI一樣看待這個世界。

這些都有可能，可能并不是一種阻礙，一段時間是加速，過一段時間是一種分化。現在有的人就喜歡看那種膠卷拍出來的電影，有的人就喜歡看清晰度非常高的電影，有的人就喜歡看膠片的，有的人就喜歡看高清的，每個人都有不同的選擇，在我看來應該不存在所謂的阻礙。

Alex：我覺得說得很好，特別是膠卷的例子，數字照相機非常普遍，但還是有人就是要用膠卷拍照，就是覺得膠卷拍的照更喜歡，更有藝術的情懷。二者其實不太沖突，但就用膠卷的例子，可以看到現在數字攝像機的技術越來越成熟，膠卷反而被淘汰了，因為膠卷制作的成本肯定是會比數字照相機高出很多，這也是為什么在技術越來越成熟的今天還是有很多膠卷愛好者沒有辦法，不得不接受這個現實。

現在佳能都停產了，所以其實也是感嘆時光的飛逝。Victor，既然AI技術未來可能個會跟現有的藝術并存，成為未來的一種潮流，藝術類NFT最近還有一個比較大的爭議，其實是把X2Y2的地址Block，但也是在X2Y2預料之內，有的項目方覺得就應該收到版稅，所以就應該進行Block。

但是對ArtBlock這種純藝術項目，H2Y2就是強制性加了版稅，QQL屬于拍賣性質的藝術品，所以我們其實沒有強制性地加上版稅，還是以社區的方式去加。你覺得對用戶而言，藝術品的項目方版稅的這種行為是合理的嗎？還是不合理的？能否說一下自己的看法和原因？

Victor：合理不合理，怎么說呢，這個話題我可能沒有太大的發言權，因為不太熟悉，但你提到版稅這個事情，或者叫做版權，通過智能合約，版權這個詞隱含的意思就是要有一個法律上的實體保護某種權利，我們所說的版權往往是知識產權方面的東西，就是有所有權。因為知識產權這個東西，不管是藝術還是其它的發明創造，產生的收益權也歸我，就是收益權和所有權，其它附著于這個產品的權利。

我們現在用智能合約的方式就已經把這幾個權利保障了，智能合約能夠區分那種簡單的內容的復制和真正原始的所有權、鏈上可查，大家不會因為CopyPaste一個無聊猿的圖片。收益權同樣通過智能合約，創作一個作品以后可以隨便拿去賣，但是每次交易自動收取百分之五或者百分之二的分成，所以通過技術的方式能夠降低原來的這些用傳統方式保護的權益成本，所以從這個角度來講，只要原本就是已經存在的事物，現在能夠以更低成本去做，本身從這個角度就是一種合理。

Alex：我們還有一位嘉賓幫助發現那些GenerativeAlpha社區，不知道聽了剛才我們聊的，怎么看待這個問題？就是AI藝術NFT版權的問題？好像突然變成Listener，那我們就接著問CJ，怎么看待AI藝術和NFT的版權問題？應不應該收版權？有的人會說這個算藝術嗎？這個不就是各種復制嗎？好像沒有那么大的藝術價值，但又非常中心化，強制性地要求必須給版權，你是怎么看待這個事情的？

去中心化NFT交易市場X2Y2交易額突破15億美元:金色財經報道，據Dapprader最新數據顯示，去中心化NFT交易市場X2Y2交易額已突破15億美元，截止目前為15.6億美元，交易者總量為54,776個。數據顯示，自6月以來X2Y2交易額增速較快，過去30天交易額達到4.1224億美元，增幅為76.45%。[2022/6/23 1:25:59]

CJ：其實我是不需要交版稅的，就是二級市場不需要交版稅，如果大家在一開始NFT售賣的時候就已經明文寫得很清楚應該收多少，我覺得收也沒毛病。討論這個問題的時候，因為X2Y2之前也是把版稅歸還給了購買者，我覺得這也很好，但做這件事情的時候還是規避了一些風險，怕大家反應太大，就是沒有把“真正的藝術品”版稅取消。這里有一個界限很難界定，憑什么OSBlock可以收版稅，但PFP項目方或者賣一萬個Collection算法合成的項目就不應該收？因為他們付出的時間不一樣嗎？有的OSBlock就是幾分鐘，有的創作者可能花了一兩年。

我們收不收版稅其實不應該從投入了多少時間或者到底畫的是個什么內容的角度，應該考慮為什么要收。版稅包括現在我們生活中交的稅交給國家，交的目的是什么？我們交了稅，國家幫我們造基礎設施把國家發展起來，我們的生活水平提高，這是我們交的意義。項目方收版稅我覺得挺奇怪的，因為已經在一級市場售賣NFT的時候收了一道版稅，我們在生活中買國債和政府性支持債券的時候也是免稅的，免稅的邏輯是什么？

因為買這個東西的時候其實已經在支持政府、支持國家，所以不應該再進行二次稅收。回到我們項目方這個角度，項目方收版稅很像是當我們買股票打新打到一只股票，承諾你收了一百個億去干募集資金中說要干的事情，結果干了一年，然后說不好意思這個事情沒干好，現在沒錢活下去，公司要倒閉了，能不能在證券市場交易的時候收取百分之二的交易手續費，或者叫做版稅，版稅交給我們公司，我們公司就可以活下去了？

大家想一想這個邏輯，二級市場版稅收得合理嗎？我覺得非常不合理，除非在這個項目發行的時候就說清楚，一個NFT賣零點五ETH只夠做到Roadmap的第一步第二步，以后想做第三步第四步要靠收版稅才能做下去。如果把這個事情說清楚，強制性收版稅我是可以理解的，因為剛開始就明明白白寫清楚了，很多項目方收到錢也沒有說要去干什么，沒有明細，團隊工資發了多少也不說，用完了就用完了，之后什么事情也不干，就說應該收版稅了。

很多NFT項目方就是SoftRogue，NFT項目起來很多時候甚至是靠社區和NFT持有者慢慢宣傳，才把這個項目做起來的。在這種情況下，那些項目方有什么資格收取所謂的版稅？其實對這個問題，我的態度是很明確的，除非剛開始就約定得非常清楚，告訴大家你的錢用來干什么，為什么不收版稅就活不下去，MintNFT的錢難道不是購買所有權嗎？很多CC0的項目方也在收版稅。我的態度比較堅決，除非約定好了，不然就別收。

Alex：非常清楚，非常感謝你的分享。我個人覺得這個東西就是君子，君子協議就要約定好。為什么這個問題爭議很大，因為很多項目方一開始沒有約定好，很多時候因為是項目方，所以可以修改很多規定，后面說清楚這個事情的。只要沒有提前說清楚，很多時候這個東西就會有變數，一旦有了變數，人們可能就會非常不舒服。這個項目方怎么回事，怎么又騙我們的錢？又拿鐮刀割我？很多人就會不爽，但我比較贊同CJ的觀點，不知道Jimmy怎么看藝術品版稅的問題？

Jimmy：說實話，我不是很關心版稅的問題，因為合理和不合理在于這個項目是否強大，足夠強大的話，就像OpenSea，NFT我也不是很了解，人家收百分之一、百分之十或者百分之二十你不是都得忍嗎？人家項目強大了就是強奸你。這個東西合理不合理完全看一方是不是強大，就像我們打仗一樣，美國打伊拉克或者打哪里合理嗎？為什么交稅內華達州是零？合理不合理？

只要你強大你就是合理的，你覺得它不合理就是因為它不夠強大，所以我不是很糾結版稅，這個意義不是很大。話語權永遠掌握在強勢一方，或者大家有共識的一方，不一定講理，但我覺得誰強聽誰的就可以了，我不是很在意這個，我也不是很糾結這個，因為我畢竟不太懂。如果是寄人籬下的話，定什么樣就是什么樣，我不會把我的糾結心情討論這個東西。我不知道我說的對不對，可能我都不知道貼不貼這個話題，所以我覺得只要你強大你牛逼你想怎么干都行。

CJ：Jimmy說到我心里去了，你的這個邏輯其實很對。Web3有一個好處，因為現在OpenSea是收百分之二點五，如果一開始就進入這個行業，大家好像覺得挺習以為常的，但如果是傳統二級市場做過交易的話，一個證券交易所、一個券商幫你開戶的手續費，每次交易可能就是萬分之三或者萬分之二點五，議價能力更強的話是萬分之一點幾，這對高頻交易者也是很難忍受的，但對Web3來說OpenSea收百分之二點五大家也就忍下來了。

長期來看市場不會這樣的，現在也有X2Y2和各種各樣的NFT交易所出來，X2Y2把手續費降到百分之零點五，其實這就是一個市場良性競爭非常好的方向。我們可能都不在乎最后是誰贏，但至少交易手續費我們有了選擇權，包括在做借貸的時候，有些友商會收借貸手續費，但我們的手續費是零。我們肯定是通過這樣的方式獲得更多的用戶使用我們的產品，畢竟我們是后發啟動的人，但這樣的競爭者、這樣的項目方越來越多地涌入這個行業，不會再是強者可以決定一切。

五年后X2Y2或者Win不知道還在不在，但那個時候版稅、交易手續費或者借貸平臺手續費，一定的費率會是非常非常低的。這個原因不是因為那些項目方良心發現或者想要讓利給普通用戶，只是因為我們這樣的項目方在行業發展歷史中出現過，有了項目方出現對這些事情說不，行業發展才會越來越強前。

Jimmy：CJ說的特別對，任何規定包括會員制和收費機制存在就一定有它一點點合理的機制，但被淘汰的時候也是注定被淘汰，我們最后都用腳投票了，你再牛再好，我不選你，沒有用了。不管是惡意競爭、良性競爭，最后都是消費者或者粉絲用腳投票，我走了，我不跟你玩了，你覺得你機制再好是沒有什么用的。任何規定都是有一定的存在，都是有合理性的，但市場淘汰你的時候，我走的時候不會跟你打招呼，不會跟你在OpenSea留言，就是我淘汰你的時候我也不會跟你打招呼，是一樣的。

BinaryEva：剛才聊的話題就是對生成藝術和AI藝術怎么去看，我們本身是專注地服務生成藝術領域的數據分析平臺，所以我們對生成藝術和AI藝術的未來還是非常看好的。需要澄清的是，GenerativeArt并不是因為有了區塊鏈和Crypto才有的，而是原來二十世紀初甚至十九世紀末就已經誕生這樣一種藝術的形態，也是很多人在去支持這樣的領域。

再往前的話就是二十世紀會有達達主義，大家或多或少都聽說過，本質上是反對傳統藝術的，也是反對這種傳統的美學秩序的，想要挑戰的就是一些隨機的、偶然產生的美才是真正的美。我們并不需要拘泥于藝術家的某一款固定的創作，或者不需要拘泥于某一個固定的藝術形態，這件事情其實是從二十世紀開始就已經成為藝術發展的一個新的方向。

因為本身就是反傳統藝術，這件事情從區塊鏈的發展，進一步讓生成藝術有了更多更切實的展現形式，意識形態上也是極為一致的。生成藝術本身追求的是這種隨機偶然的美，反對傳統藝術，就跟我們反對傳統的確權方式還是有非常大的一致性。目前我們熟知的生成藝術家TailorHobs和Dimitry都做了很多生成藝術歷史科普，所以單純從藝術的角度來講，生成藝術的方向是有一定的確定性。為什么Crypto可以讓生成藝術更好地爆發，一方面技術上有契合，另一方面藝術形態相似，而且給生成藝術提供了更好的交易方式、更好的確權方式。

我個人最近的一個發現，雖然大家都在說OpenSea整體交易量去年年底到現在下降了百分之九十五到百分之九十七，但最近很多生成藝術家都非常不服氣，都在較勁，為什么不看一看FX上的交易量？過去我們普遍認知是NFT熊市的時間段有了非常大量的增長，已經從一個剛開始的小的平臺到有非常多受眾、非常多專業藝術家的平臺？所以從這一點上我們也很看好生成藝術和AI藝術的發展。跟大家分享一下我們的認知，因為我們團隊從頭像藝術，就是PFP非常火熱的過程之前就專注地去研究生成藝術，所以可能對這個領域關注的時間更長一些。

Alex：我看你們也和X2Y2合作。

BinaryEva：我們正在搭建自己的MarketPlace，X2Y2也是給了我們很大支持。

Alex：我們是想要幫助NFT藝術品發展。

BinaryEva：聊回版稅這件事情，剛才大家聊到強者有契合理性，但我個人反而覺得我們并不是反對版稅，而是我們反對大家都把這件事情習以為常地認為版稅以及高版稅就是合理的，這件事情是我們本質反對的。

更良性的發展狀態應該是整個NFT市場有很多很多種不同的形態，有的是PaaS類的，有的是頭像類的，有的是Game元素的，有的是藝術類的，可以根據自己的特性和定位選擇是否以版稅的形式去做未來長遠發展的資金支撐，這件事情反而更重要。就像我自己也會很喜歡很多頭像類的項目，如果一個項目從一開始就承諾是CC0，并且一開始就是FreeMint，那么收版稅不斷做大IP就是一種合理化的選擇。

如果本身一級市場發行價格就是非常高，還要長期保持很高的版稅，未必就那么合理。如果整個市場都擺脫原有的高版稅就是合理的這件事情，重新挑戰的話，可能未來項目方自己也會做出一個更合理的選擇，到底定位是怎樣的，到底如何支持未來常態的發展，給出一個選擇，就是給NFT的消費者和Collector主動選擇的機會，站在平等的角度探討這個話題，或者站在平等的角度選擇，我覺得這是一個更合理的選擇，也是為什么X2Y2作為支持藝術類也很支持藝術家設置版稅的平臺依舊會選擇和X2Y2合作的原因。我覺得X2Y2也是一樣，并不是反對版稅，而是想開放更大的可能性讓大家自由地選擇。

Alex：稍微Echo一句，很多東西都不是一成不變的，因為這個行業真的很早期，不能說有版稅一定是錯的或者一定是對的，但依舊維持這么高的版稅其實是不太合理的。這個過程中總是會不斷地有人說要么沒有版稅，要么減少，甚至是給那些有版稅的人提出激勵。ABCDF各種各樣的Plan出來，市場認可哪個方案就會用腳投票，我們看市場怎么走就可以了。

隨著時代的發展，這個東西一定可以解決，但我們不用著急，畢竟是在熊市，大家都抱團取暖，想著怎么活下去，這是最重要的。我相信等到2024年市場逐漸回暖之后，一定會有一個相對General的解決方案會被大多數人采納和接受，如同現代NFT大家都已經習慣用Artwork，這是一個稀松平常的東西。

但在2020年之前，2016年到2017年，大家不知道什么東西是交易NFT比較合理的方案或者比較合適的東西，那個時候還有OTC各種各樣的東西。我個人覺得其實這跟時代的發展有關系，BinaryEva說得很對，我們保持一個Open的心態看待任何改變或者事物是最重要的。無論是不是藝術類的NFT，無論是不是Artwork都需要接受世訴的批判，畢竟要從別人身上賺錢，怎么更有尊嚴地去賺這筆錢更能夠讓大家接受，可能這是未來非常長遠的話題。

BinaryEva：我們身處Crypto的領域內，每個深都有很大的不同，極為相同的地方就是大家都是相對叛逆的，或者都對自己的話語權有很高的需求，所以對NFT市場未來的發展，有版稅沒版稅，設置多少版稅，各種類型發展起來確實就是這樣的態度，就是更加Open地接受未來的各種變化，自己也會積極主動地給各種參與的人帶來選擇的空間，就是從一個項目方的角度來講，這是我們應該做的事情。

Alex：其他觀眾和嘉賓還有沒有什么想要說的或者提問的，可以直接開麥，不用太拘束。

Jimmy：剛才我一直在BinaryEva的聲音，沒聽內容。

Alex：我覺得BinaryEva的內容其實更值錢。

BinaryEva：下次我開個變聲器好不。

Jimmy：我還想再聽一會兒呢，結束了？

Alex：沒事，回去還有錄音，你可以好好回味一下。

BinaryEva：我補充一點，最近也有看到很多藝術家在討論他們對AI藝術和生成藝術，認為首先可能是兩種不同的派別，AI和生成藝術是不同的東西，還有一種方向，AI這項技術可以更多地使用在生成藝術領域。我想一下那個藝術家叫什么名字，一個藝術家叫做EvonaTao，發行的一些項目就是以AI技術作為背后支撐的生成藝術。

最近在生成藝術這個細小的領域，AI藝術還會經歷一部分的爆發，明顯可以感覺到最近很多人的接受程度越來越高。我個人覺得AI藝術這件事情，不管是不是藝術，AI生成一些藝術品或者圖片、視頻，這些一定是未來生成的一個方向，但具體能不能生成到讓我們具有藝術欣賞價值的東西，一定還要考慮到藝術家本人的藝術行為和所做這種藝術背后的技能和技法。

Alex：AI更多的還是作為一種技術，不是藝術的全部和本質，藝術的本質還是體會自己的思考，哪怕是ArtBlock也是加入了自己的思考，根據HashKey定制化，每個時間節點怎么劃還是有一個相對的概念，所以不算是純粹的隨機生成，所以還是有不太一樣的地方，之后的藝術還有各種各樣的Types，大家可以關注一下。非常感謝BinaryEva的到來，期待之后跟你們的合作一切順利。

BinaryEva：好的好的，大家加油。SFi可能涉及一些合約的問題，目前市場可見的NFT分析工具都會把ArtBlock作為同一個項目展示，其實里面有非常多的Project和Item，這種分析給用戶提供的參考價值沒有那么高，SFi是專注于分析生成藝術的。

目前我們提供的是ArtBlock相關分析，大家可以來賓一下我們平臺，是有很多生成藝術界最牛的身份藝術家和Collector，本身就是我們平臺很好的支持者，提供數據分析能力方面，SFi應該是這個領域Top2的存在。大家如果感興趣的話可以嘗試使用一下我們的平臺，如果有什么建議或者修改意見也可以隨時聯系我。

Jimmy：以后BinaryEva做AMA的時候叫我就可以了，我關注她了，她沒有開私信。

BinaryEva：我沒有開私信嗎？我先回關一下，然后開一下。

Alex：好的，我們今天的Space終于讓兩位老板相互關注了，也是一個交朋友的好地方。藝術的發展還是一個非常長期的東西，如果大家有其它話題想要了解或者有更好的Idea想要交流可以私信后臺，歡迎大家關注三位嘉賓和BinaryEva。

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