看看《北京折疊》的作者是怎么思考宇宙的_BLOCK

郝景芳入圍“雨果獎”的消息傳出時，有人在知乎上這樣寫：

“這姑娘是當年隔壁班的學神，新概念作文她拿的名次貌似是夠北大中文系免考的，然后她竟然考了清華物理系。我當時還覺得這種學神是不是若干年后出現在科研大牛名單里，結果就看到她入圍雨果獎提名，真是智商碾壓無時無刻不在。”

——我一直以為“學霸”是學校里最神秘的物種，沒想到還有被稱為“學神”的。

所以，我是懷著訪問一個外星人的好奇來見郝景芳的。她寫了那么多科幻作品，一定更了解這個奇幻的宇宙。對這個奇幻宇宙的思考困擾了我很久，這位“學神”也許可以給我提供一些幫助？

但是似乎不會。我們在清華大學南門外的一個咖啡館見面。她有兩個孩子，小寶寶剛剛滿月。幾年之后，這兩個孩子都要進入中國的教育體系接受教育。所以，郝景芳對教育的關注，似乎超越了對浩渺宇宙、多彩星空的關注。

她于 1984 年出生在天津，高中一年級隨父母調動到北京。她從小就是很多孩子家長口中的“別人家的孩子”，小學一年級的期末考試就考年級第一，平時該玩的都玩，到了高三高考，依然是年級第一，大學畢業之后，又拿到碩士、博士和國際獎項。如此“學神”生涯，自然會讓很多家長羨慕，甚至嫉妒。

初中的時候，她的目標是在高中的時候出版一本文學暢銷書。2002 年，她獲得全國中學生第四屆新概念作文大賽一等獎，沒有人懷疑她將走上一條文學創作之路。但 2006? 年她卻考入了清華大學物理系，就讀于清華大學天體物理中心。這是因為，她從 9 歲時就立志成為一名科學家。但是再后來，她成為了清華大學經濟學博士、哈佛大學肯尼迪政府學院訪問學者、中國發展研究基金會研究員，就是說，變成了一個青年經濟學家。

然后，當你以為她將在經濟研究之路上“砥礪前行”的時候，她卻一直沒有停止文學寫作。2016 年 8 月，她憑借《北京折疊》獲得了第 74 屆“雨果獎”最佳短中篇小說獎，成為一位享譽中外的科幻女作家。

“雨果獎”被稱為科幻界的諾貝爾文學獎。郝景芳是繼劉慈欣之后第二位獲得該獎項的中國作家。兩位中國作家接連獲獎，讓整個世界對中國的科幻文學刮目相看，也使本來極為小眾的中國科幻，從少人問津一下子變得炙手可熱。

有一些人喜歡將郝景芳與劉慈欣對比。其實他們是不同的。郝景芳并不特別在乎自己寫到的技術是不是最fancy的。劉慈欣則把郝景芳的小說與科幻大師雷·布萊德伯利的作品相比較——圈內人才會知道這是一個多么高的評價——他說，郝景芳“把我們常見的科幻題材灑上了一層很詩意的陽光”。

的確，與其他科幻作家相比，郝景芳的作品更詩意、更唯美、更典雅，有時候會寫的像抒情散文一樣。但是，出乎劉慈欣的意料，也出乎很多讀者的意料，在《北京折疊》中，郝景芳更多展現出了一個經濟學博士面對現實世界的冷峻和理性，她對諸多社會問題的思考深度，讓我這個做了近二十年經濟類媒體的人自嘆弗如。

但她不是絕望的。她的敘述仍然透射出一種堅定。她的內心深處，還是真誠地希望未來世界會更加光明。

她不是那種單一膜拜科技力量的作家，也不是那種熱衷寫“快速情節”的作家。她有很難復制的跨學科背景，在很多時候，如果沒有足夠的數學或物理學知識，很難理解她的寫作初衷。但她更追求人文精神的充沛與飽滿。在《北京折疊》中，她把北京虛構為一個三重空間，每個空間里人的處境各不相同。她對三重空間的設定都是以經濟為基礎的，但她依然寫出了這種殘酷設定下人的溫情。

在我看來，她是三環內的生活、六環外的價值觀。

開始寫《北京折疊》的時候，她本來是計劃寫一個長篇。目前我們看到的《北京折疊》，只是那部長篇的第一章，只是先把舞臺結構搭了起來，她本來后面還想寫呢。但是現在，這個話題變得有些敏感，“我反倒不能這么直接寫了”。

不過，《北京折疊》即將拍成電影，名字將改成《折疊城市》，目前已通過電影局立項，立項單位是萬達影視。據說，影片會去掉北京的背景，拍一個架空的城市，有新的角色加入，但故事的基本設定會保留下來。

其實她有很多現實主義的作品。《生于1984》就是一個非科幻長篇。本來是規劃了三部曲，第二部寫改革開放這三四十年間的人物與變化，打算叫《歸家之路》，但是因為涉及到家族記憶，要從解放前寫到土改，然后再寫到文革，就卡在了發表環節，發不出來。

她是一個勵志典范，是另外一個“成功學”的故事。但是，在她自己看來，她的失落卻總是多于驕傲。這是因為，一直有一種更遙遠、更強烈的光芒在牽引著她。

在她開始寫作的時候，她被馬爾克斯、卡爾維諾、羅曼羅蘭、福克納、塞林格、博爾赫斯、加繆的光芒打暈。為了與心中的光更貼近一些，她一直不斷嘗試新的筆法，向大師們致敬。高三時，她偶然看到一些有關量子力學的科普作品，順著這條線，她讀到了薛定諤，這位偉大的科學家、哲學家、詩人關于宇宙與人的思考，讓她一下子有開竅的感覺。薛定諤，以及加繆，成為她最想成為的那種人。

因為心中有光存在，因此她從來沒有覺得自己成功。在她心里，自己一直和那遙遠的光芒差得太遠太遠。她不斷靠近心中之光，可是感覺一次次總是無法抵達，甚至距離目標越來越遠。她為此而憂傷。

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在郝景芳看來，如果她自己的目標是 100，那么她的人生成就，即使高考作文還不錯，即使出了書，即使得了雨果獎，但是這些加起來也到不了 10。這個我們心目中的“天之驕子”，就是在不斷失望的過程中鼓起勇氣慢慢長大的。但是，在我們這個環境中，最后哪怕只做到 10，我們也會驚訝地發現，她也已經比大家的要求高出很多了。

這個中國教育體系的特殊果實，雖然沒有完全否定中國的教育，但仍然認為這個教育系統存在著比較嚴重的問題——缺少超越性的目標和力量。一個人接受教育，最終的目標是什么？學習想要達到的境界是什么？這些問題，中國教育都沒有回答。難道僅僅是為了找一個好工作？難道僅僅是為了掙更多的錢？難道僅僅是為了振興單一民族？

她認為，如果我們不能回答這些問題，如果我們不能讓孩子具備思考更大議題的能力，那我們的教育體系永遠產生不了引領全人類的杰出人物。

為了幫助孩子看得再遠一些，想得再大一點，她開始投身教育領域，參與創辦童行計劃——據說最近將改名為童行學院，一所真正的兒童的學院。她為自己鋪設了一條嶄新的跑道。她希望有更多孩子能去追逐她曾經追逐過的光芒。

是的，要有光。

創辦童行計劃，她為自己鋪設了一條新的跑道

仲偉志搜神記：祝賀你的寶寶滿月。我看你在微信朋友圈說，“寶寶是個佛系的男孩子”，所以還要祝賀你兒女雙全，這一下你就是真正的人生贏家了，哈哈。這個佛系的男孩子叫什么名字？

郝景芳：姐姐叫雨晴，弟弟起名雨點，簡稱點點，大名則叫“書劍”。

仲偉志搜神記：為什么要叫“書劍”這么古典的名字？

郝景芳搜神記：一是取書劍文武雙全之意，二是紀念我懷孕期間在劍橋讀書，三是取自放翁先生的一句詩，“一生書劍遍天涯”，點點在肚子里的十個月，跟我走過 9 個國家、24 個城市，也算是從小走遍天涯了。

仲偉志搜神記：我還以為你會為這個孩子取一個更新潮或者說更科幻的名字。這個孩子從一開始就變成了世界主義者。

郝景芳：剛好去年年底到今年上半年跑的比較多，趕上了。

仲偉志搜神記：你是天津人？天津什么地方？

郝景芳：對。小時候在河西區。

仲偉志搜神記：那你是從天津考到了清華大學？

郝景芳：不是，我是高一來的北京，我父母調動工作到北京，我就跟著他們過來了。所以我是在北京考的大學。

仲偉志搜神記：好像有一段時間在國外？

郝景芳：其實只有一年，小學四年級的時候，我父親去英國做訪問學者，就待了一年。

仲偉志搜神記：在我們這個教育體系中，有一類孩子被稱為“別人家的孩子”，我看過一些資料，你從小就是這樣一個“別人家的孩子”。你會很驕傲嗎？

郝景芳：這樣的孩子是不是很遭恨？很不幸，我自己就是這樣一個“別人家的孩子”。這點我平時都不敢講。我從小學一年級的期末考試，就考年級第一，平時參加各種活動，該玩的都玩，到了高三高考，依然是年級第一名，大學畢業之后，又拿到碩士、博士和國際獎項。但是其實，我心中的自我，和別人看到的這個“別人家的孩子”，絕對不一樣。在我的成長歲月里，失落多于驕傲。在我自己看來，成長并不是充滿成功，而是一條永遠朝向心中光亮奔跑卻跑不到的路途，我不斷靠近心中之光，可是一次次總達不到，而且離目標越來越遠。那光芒太遠，令我憂傷。我是在不斷失望的過程中鼓起勇氣慢慢長大的。

仲偉志搜神記：你當時的“心中之光”是什么？難道不是順利考上一所名校？

郝景芳：是一種“未來我的人生要像這樣”的模糊的感覺。我知道自己需要通過高考，但我從來沒有把高考當作目標。高考只是我摘星之夢的一小步，距離洞悉宇宙的秘密，還有十萬八千里。

初中的時候，我平生最愛的語文老師給我們推薦了《火與冰》，我和幾個朋友后來一直追隨先鋒文學。語文老師鼓勵我們自由寫作，我于是寫了幽默點評三國，也寫了諷刺現實的文字，還寫了幾個羞怯的小說。那個時候的我，野心勃勃想要高中的時候出版一本暢銷書。

但高一之后，一系列閱讀讓我開始無法提筆。先是馬爾克斯的《百年孤獨》，我當時就被驚呆了：怎么還能有人寫得這么好！他不動聲色的諷刺、突如其來的轉折、驚人的想象，一切都是更高級的寫作手法。跟馬爾克斯的現實諷刺相比，青年先鋒文學作家就顯得太淺白而抖機靈了，看我的寫作，更是幼稚得不忍直視。

然后我讀到卡爾維諾的《看不見的城市》，又被驚呆了：怎么還能有人如此輕靈又深刻！沒有任何炫耀學識的大段落，沒有厚重歷史，但就是能在每個章節讀出哲學的閃光，看出洞察。從那個時候開始，我的寫作就謙卑多了。還是試著寫了點小說，但一直沒有貿然發表。

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我心里有了光，是馬爾克斯、卡爾維諾、羅曼羅蘭、福克納、塞林格、博爾赫斯、加繆。后來我嘗試在文章里加一點馬爾克斯似的非現實元素，但一直不太成功。我寫細膩靈動的故事，遠沒有塞林格的微妙。寫短促尖銳的小說，也比博爾赫斯的睿智差太遠。少年作家的妄念打消了，我的全部愿望變成能寫一些和我心中的偶像相提并論的作品。

為了與心中的光更貼近一點，我從中學到大學一直嘗試，一直笨拙而艱苦地嘗試。不斷去讀文學作品，不斷嘗試新的筆法。大四開始寫小說之后，寫下的最早的科幻就是《祖母家的夏天》和《看不見的星球》，向博爾赫斯和卡爾維諾致敬。

因為心中有光存在，就從來沒有覺得自己成功。即使高考作文還不錯，即使出了書，即使得了雨果獎，在心里仍然和那遙遠的光芒差得太遠太遠。我就是這樣，與不斷的憂傷相伴。永遠覺得自己還不夠好，心中的光很遙遠，只能做到期望的一小部分。如果目標是 100，那么我的人生成就，無論是清華、出書，還是雨果獎加起來，也到不了 10。

仲偉志搜神記：這是因為你心中也有“別人家的孩子”。你說的這些大師，都是你心中的文學之光。你這么喜歡文學，高三又得了新概念作文一等獎，為什么不讀中文系？

郝景芳：一方面原因是，我沒覺得新概念作文獲獎就能證明自己有文學才能，另一方面原因是，我心里當時還有另一個更遠、更強烈的光芒照亮。

這要追溯到小學三年級，那時候我愛上看《少年科學畫報》，被里面趣味的機器人漫畫迷住了。后來讀《十萬個為什么》，我在天文卷里讀到，宇宙里有一種奇特的星星：“中子星上面每一立方厘米物質，都需要一萬艘萬噸巨輪才能推動”。我當時又驚呆了。后來不止一次跟人講過，每個人一生中可能都會有一些暈眩時刻，這就是讓我目瞪口呆的暈眩時刻。

從九歲開始，我就想學天文學。中間雖有反復搖擺，但是最終我第一志愿填了物理系。為什么不報中文系？因為我最大的夢想是住在群星之巔啊！

仲偉志搜神記：你的父母是怎么培養你的？

郝景芳：從小到大，父母沒有檢查過我寫作業，也不會催我寫作業。我放學后會先在樓底下跟小朋友玩，寫完作業看動畫片和電視劇到十點多。不會做的題并不問父母，都在學校自己想辦法解決。除了學校推薦的輔導班，父母不曾給我報培訓班。高考報考專業父母也沒有任何干預。

仲偉志搜神記：就是放養嗎？

仲偉志：并不是的。父母不管我，但他們做到了助推。2017 年諾貝爾經濟學獎獲得者泰勒有一本書叫《助推》，就是講用一些無形的方式引導，讓人不知不覺中行為被改變。家庭教育的最高境界就是讓孩子覺得：這一切都是我自己做到的。父母對我的最重要助推是什么呢？回想我的成長經歷，文學、物理的追求都是因為閱讀。父母最重要的助推就是帶我閱讀。

從我一兩歲的時候，母親就每天給我讀故事。三歲開始，母親開始一邊讀故事一邊教我識字，到了四五歲的時候，就讓我自己讀一段。這樣不知不覺間，到了小學一年級，我已經可以獨立閱讀純文字的故事書了。

在閱讀方面，母親并沒有強求教育意義。她知道，興趣才最重要。我在小學一二年級的全部閱讀都是童話，讀完了《格林童話》，讀《紅色童話》，還有《一千零一夜》。

三年級之后，母親在預算很有限的情況下仍然常給我買書，例如《少年科學畫報》，還有一套常看不衰的連環畫版《中國通史》，還有一套連環畫版《紅樓夢》。

到了四年級我們跟隨父親去英國訪學，母親帶我去的第一個玩的地方就是圖書館，在那里，母親推薦給我《簡愛》。從這一本書開始，我像發現新大陸一樣發現了寶庫：是少年簡裝版世界名著，比原文好讀。《雙城記》、《蝴蝶夢》都是我那時候的最愛。我還看完了館藏的所有克里斯蒂偵探小說。

后面的人生已經不用父母推動。我因為書而樹立夢想，從書中學習，以讀書來自我提升。這個世界上，只要一個孩子掉進了書的海洋，一輩子基本上并不用擔心走不好。因為這個世界的智慧，都是用書來傳承的。

仲偉志搜神記：你現在最崇拜的人是誰？

郝景芳：高三的時候，我偶然看到一些有關量子力學的科普作品，被深深吸引住了。后來，順著這條線，我讀到了玻爾、海森堡和薛定諤。

就是在這個時候，我正式找到了人生最大的偶像：薛定諤。讀到他的一篇文章，有關宇宙與人的意識，讓我一下子有開竅的感覺。有關意識的本質，有關感官與現實的關系。

在那之后，我熱烈地愛上了科學哲學。又找了薛定諤和笛卡爾、萊布尼茨、牛頓的一些文章。我后來了解到，薛定諤三十幾歲發表了著名的薛定諤方程，他寫的一本小冊子《生命是什么》直接影響到克里克發現DNA。他對古典哲學和古印度哲學有深入研究。他懂六國語言，曾經把《荷馬史詩》從古希臘語翻譯成德語，他業余時間喜歡寫詩，喜歡雕塑，喜歡和生物學家友人一起散步，討論生命哲學。他低調、內斂、思辨，對經歷的二戰磨難講得云淡風輕。

美國SEC贏得其指控McAfee助理代幣推廣案的判決:金色財經報道，7月14日，美國證券交易委員會（SEC）贏得了其與McAfee的前助理Jimmy Gale Watson的最終判決，Watson被指控在McAfee的首次代幣發行（ICO）參與其中。法院裁定，Watson應向美國財政部支付316,408美元非法所得，以及59,533.38美元的判決前利息。

美國SEC在2020年的指控中稱，Watson協助McAfee在Twitter上推廣ICO，但沒有披露他在這方面得到了報酬。（The Block）[2022/7/16 2:16:47]

他就是我最想成為的那類人：洞悉世界，洗盡鉛華。另外還有加繆那樣的人。

大學時最大的失落就是發現，我自己的思考能力和成果，恐怕永遠也趕不上偶像的衣服一角了。我對物理實驗現象的理解只能做到皮毛，沒辦法參透出更高層次的規律。我的數學能力也很局限，心里的圖景，完全沒法用數學語言表達。這時才知道偶像輕描淡寫的方程有多不容易。

仲偉志搜神記：與這樣的大師比附，一個人的雄心和自信當然很容易受挫。如果一個人一直生活在這樣的氣餒中，不可能取得你現在這樣的成績吧。

郝景芳：至今我仍活在時常的氣餒中，但我會在氣餒中繼續給自己鼓起勇氣。在這樣反反復復失落和憂傷的過程中，我也有了意想不到的所得。如果你給自己設定的目標是 100，最后哪怕只做到 10，內心失落，但也會驚訝地發現，自己很拿不出手的成績已經比環境的要求高一些了。對周圍來說，做到 10 已然不錯。

充滿理性，但依然是個愛美的女孩

仲偉志搜神記：在大眾的認知中，你是一個科幻作家。我先沿用這個標簽吧。其實你是一種很難去簡單分類的文學。讀你的小說，有時感覺就像是在看一出戲劇，甚至說是詩劇。

郝景芳：怎么說呢，我自己后來發現我寫東西最感興趣的是一些意象。有點像是用一個抽象的模型，或者用一個比喻，或者用一些有點像抽象畫之類的概念來表現現實。所以，有的時候就會寫成一個科幻的意象，有的時候就會寫的不太科幻。

仲偉志搜神記：有的像童話，有的像寓言。

郝景芳：有的時候是這樣。

仲偉志搜神記：我就是覺得不好概括。“科幻作家”這個標簽簡單化了。

郝景芳：我寫東西，是有一些什么樣的感觸然后就寫，也并不是說一定要在某一個框架范圍里面。所以科幻是我寫作的一個興趣，但其實我也寫其他類型。包括你說的話劇，我之前也寫過一個。

仲偉志搜神記：你說你心中的文學之光是馬爾克斯、卡爾維諾、博爾赫斯等等，你這么一說，再看你的文本，確實是有他們的影子。

郝景芳：嗯，尤其早期。

仲偉志搜神記：他們風格不同，星辰大海中各占一個極致。而我們畢生的追求，就像我的一個朋友所說，不就是從各自不同角度把自己匯入到那個浩瀚的星海中嗎？其實你已經在發光，所以你說的那種氣餒，不能說是氣餒，更像是一種致敬。

郝景芳：我后來發現，我在寫作最早期的時候，參照更多的是經典作品，就是我總想經典作品是怎么寫的，就總覺得自己的差距很大。我覺得早期的時候，能夠向自己喜歡的作家致敬是件挺幸福的事情。但是到了后來，我參照比較多的就是現實生活，就是我周圍的生活，或者是我實際看到什么，我想表達的什么，這樣的話，也就不太在乎跟其他經典作品的差距特別大了。因為我想表達的和他們想表達的不太一樣。

仲偉志搜神記：大部分人還是從《北京折疊》開始了解你。在經歷了北京清理行動之后再看這部作品，心情會更復雜。你現在怎么看待這個作品？有什么新的感想嗎？

郝景芳：怎么說呢，其實我當時寫《北京折疊》的時候，我也跟別人說過，本來是計劃寫一個長篇的，這個是第一章，就是為了交代一下這個城市的背景，交代一下人物，然后我后面還想寫呢。

仲偉志搜神記：哦，原來只是先把舞臺結構搭起來。

郝景芳：對，先把舞臺結構搭起來，可能是浮光掠影的看一下其中的一些人物，后面還想寫呢。包括第二空間里的秦天的一些同學，我其實當時還想寫他們后來的經歷呢。但是這兩年的一個感觸是，我現在有點不確定這個故事往哪兒寫。因為現實一直在變化，而且現實變化的方向也很嚴峻，所以我現在處于一個觀望現實的狀態。

仲偉志搜神記：那就是說《北京折疊》有可能還會寫下去。

郝景芳：這個可能不是短期。短期在寫一些別的，因為這個話題現在變得越來越敏感了，而且和現實的聯系越來越大了。我反倒不能這么直接寫了。但是也有可能會寫一些跟它有點相關的內容吧。

仲偉志搜神記：其實《流浪蒼穹》的底層邏輯跟《北京折疊》是一致的。

郝景芳：有點像。

仲偉志搜神記：沒有普世關懷的文學注定不能偉大。由于生活方面大多無憂無慮，讓很多 80 后、90 后的作家更愿意表現一些空幻的夢境與美麗。你從小生活應該也很優越吧？像你這樣的家庭出來一個具有普世關懷的作家，我覺得是稀有的事情。在我看來你是“三環內的生活、六環外的價值觀”，為什么？

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郝景芳：我父母是大學老師，知識分子。優越算不上，但是還算比較重視讀書。一個孩子愛上閱讀，感受到書里的文學、科學、歷史文明，自然就會有普世的關懷。

仲偉志搜神記：有些讀者——特別是男性讀者——會將你的《流浪蒼穹》跟劉慈欣的《三體》相比，認為你的《流浪蒼穹》專業知識可能沒有那么強，科技幻想似乎沒有那么精妙，故事可能也沒有那么扣人心弦。可能你的作品更注重文學價值和美學價值，不太注重故事的奇幻性，是不是女生的科幻就應該是這樣？

郝景芳：《流浪蒼穹》我其實比較注重的是人的內心成長，以及不同社會的制度比較。所以，我關注的重點就是兩種不同的社會制度中間成長起來的年輕人如何看待自己的生活環境，如何看待制度，如何看待自己在成長中所接受的教育等等。所以我覺得這個就是一個關于成長的思索，在成長中理解個人與世界的關系。至于在這個過程里面要體現多少技術，我基本上屬于夠用就得，我從來不寫超額技術，就比如說寫兩個人坐這兒喝咖啡，我最多寫到現在的咖啡是怎么做出來的，但并不會因此寫它們每一個機器背后是什么樣的工業等等。那些額外的技術，我一般就不太寫了。所以，我也不是特別關注我這本小說寫到的技術是不是最fancy的。

仲偉志搜神記：更多是對于生命意義的探求。

郝景芳：對，我比較關注人。

仲偉志搜神記：內核更像一部社會學著作，更多哲學思考，只是披了一件科幻的外衣。

郝景芳：對，我比較關注社會制度。

仲偉志搜神記：很多時候都是為科幻而科幻，看你的書，有一種人文精神在科幻世界收復失地的感覺。當然另外也有一些很好的科幻作家，但你是最特別的。你這種跨學科的能力，在我看來也是“不世出”的。

郝景芳：我一直覺得人文和科學不應該分家，甚至本來就應該用同樣的哲學把它們來統一在一起。17 世紀那個時候，很多大哲學家他同時也是科學家，像萊布尼茨、笛卡爾等等，都是大數學家，但同時他也是那個時代最好的哲學家，探究人性，探究思想、意識、精神、物質等等。在當時那個時代，就有思考者和不思考者的區分。他們思考的有人文，有歷史，有宇宙，豐富龐雜，從來不是局限在某個學科領域。所以我一直覺得，如果我們按照當代學科把它技術化劃分，其實是分裂的。在我看來人文和科學不應該分裂的。

仲偉志搜神記：我發現你對熱點問題一個也不放過。我看過你的幾篇與時事有關的文章，看問題很準，思辨性很強，有經濟學的關照，也有比較全面的文化思考。

郝景芳：謝謝，也說不上是好。我只是從我自己的角度，把一些事情做了綜合。我一直覺得，世界的各種事情，如果都能先看結構，然后看其歷史演變過程，就會有比較清晰的輪廓。一件事只有放在其時空框架里，才能看明白。

仲偉志搜神記：這是因為你的知識結構是不可復制的，你這樣的復合知識體系我還是第一次遇到。但無論什么人，無論什么社會，無論做什么事情，最終都需要一個堅實的人文基座。對于科幻作家而言，有無人文理念也決定了他是否能創作出感人的作品。有些科幻作品就是不感人的，看完是很壓抑甚至恐懼的。

郝景芳：他可能用震懾人的方式來達到目的。我是覺得，寫東西對于我來說就是一個不斷接觸內心的過程，要么就是自己的內心，要么就是他人的內心。如果不接觸內心的話，對我來說寫作沒太大意義。如果讓我在紙上寫一些特別快速的情節，我沒有什么興趣寫下去。

仲偉志搜神記：所以有時候會像抒情散文一樣。

仲偉志搜神記：就像《流浪蒼穹》里的那群火星少年一樣，你個人、你的本體一直在多元文明體系中轉換，有糾結有沖突，我在里面能體受到巨大的孤獨感。在你看來，人類最終能走向何方？你會感到悲觀嗎？

郝景芳：從大的長期宏觀尺度，我還是覺得人類會走向越來越多的精神溝通的方向，相對來講還是偏樂觀的。但是在這之前，我覺得有可能人類會相互殘殺和相互毀滅好幾次，也不是說徹底毀滅，就是說還是會有這種災難性的事情發生。可是長期看，一百年、兩百年，甚至幾百年以后，還是會走向越來越多的精神溝通、融合，會向著更高的精神層次的進化方向發展。

仲偉志搜神記：技術會幫助我們實現這一目標？

郝景芳：技術其實是把人內心深處的很多情感、意識、思維外化并且擴大的過程。所以，人內心深處如果都是相互猜忌和懷疑，技術也能把這個放大，人內心深處是相互理解、溝通和關愛，技術也能幫助實現。所以技術其實只是一個儀器，就像你能拿望遠鏡看星星，也能拿望遠鏡偷窺別人家里的浴室，而望遠鏡無罪。技術解決不了人性深處的問題。

仲偉志搜神記：你寫過《永生醫院》，寫人工智能，觸及了很多前沿的話題：人機交互、死亡和永生、科學與倫理等等。其實小說中的很多情節已經變成了現實，人類的硬件也許真的可以“永生”的，可以全換成機器啊，可以基因復制啊，但是他的軟件（靈魂）能跟得上嗎？將來會不會出現“求求你讓我死吧”這樣的現象？該怎么辦？想起來就頭大。

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郝景芳：我覺得在任何一個時代，技術的使用和分配都一定是不均勻的，甚至是極為不均勻的。所以，哪怕是那個時代也不會所有人都有機會永生。這個仍然是少數人的特權。可能會有個別人他真的想死，但是死不了——沒準他是一個公司的創始人，他們公司的人不讓他死，這樣有可能。但是對于多數人來講還是想活活不成。其實《北京折疊》后續要寫的，就是有人想死死不了，有人想活活不成。

仲偉志搜神記：阿里巴巴的人肯定不希望馬云死。

郝景芳：是啊，這挺有意思的。

仲偉志搜神記：作為科幻作家，要思考更遙遠、更幽深的宇宙，你會有虛無感嗎？

郝景芳：有的時候會。但這個虛無感體現在哪兒呢？工作我還是在做一些經濟研究，但是做經濟研究有時候會覺得在做一些可能改變不了什么或者帶不來任何實際作用的工作。有時候是這樣，也僅僅如此。

仲偉志搜神記：宇宙深遠廣漠而人生短暫，你會感到恐慌嗎？

郝景芳：我不會，我沒什么恐慌。其實今天早晨我還想了想這個問題，為什么想呢？昨天有個新聞說兩個雙胞胎小女孩不幸淹死了，是那個母親在低頭玩兒手機沒看見孩子，孩子淹死了。我當時就覺得，這應該是我生活中唯一可能引起我恐慌的事情——因為我自己的一些過失，可能造成小孩的不可彌補的災難。因為我有責任要照顧好他們，不能因為我的過失給他們帶來這樣的災難。這個是現在唯一的牽掛，其他的事情真的無所謂。我甚至經常會覺得走在馬路上撞死怎么辦，撞死就撞死。撞死還挺省心的，也沒什么大不了。真的無所謂。比如他們有人覺得坐飛機去哪兒不安全，我覺得無所謂。該著我這回遇到空難，那就是命運讓你遇上了，無所謂。

仲偉志：那你要把一切安排好才行。

郝景芳：對，我每天都沒有什么遺憾，明兒死了也沒事。沒什么遺憾，也沒有什么擔憂的地方。

仲偉志：你應該不喜歡被安排好的生活吧？

郝景芳：我覺得是不是恐慌不在于這些事情是不是都安排好了，其實就是放得下就行了。哪怕這些東西都沒安排好，但你放得下，也就是無所謂的。

郝景芳：我看一些科幻題材的作品，包括電影、小說，看了之后往往會很焦慮。你作為科幻作家，難道不會為未來世界感到焦慮？

郝景芳：不會。到什么時候就面對什么樣的生活就可以。

仲偉志：在你這里沒有不能解決的問題？

郝景芳：因為其實我覺得所有問題的解決都不在人的體外，都在內心里面。所以不管遇到了任何一個社會，不管遇到了什么樣的問題，它的解決方法都在自己的內心深處。

仲偉志：大宇宙的問題要靠小宇宙來解決？

郝景芳：對，所以這種情況下，我也不會為了外界的社會或者世界發生了哪些改變、有哪些困難而焦慮。因為遇上任何一個時代都一樣的，你要解決的問題在你心里。

仲偉志：看你的作品，看你的學科背景，會覺得你特別理性。但你畢竟是一個科幻作家，肯定也有浪漫主義的一面。在現實生活中，你是一個什么樣的人？

郝景芳：我還比較理性。你剛才說的覺得有點孤獨感，我自己也是這么覺得。我相對來講是一個比較獨立的人，也喜歡并且享受這種獨立。我比較喜歡的生活就是自己做自己的事情。

仲偉志：你期待的生活應該是什么樣的？

郝景芳：就是現在這樣。

仲偉志：有兩個孩子……

郝景芳：不是，我現在如果沒孩子我也會說我期待的生活就是現在這樣。因為哪怕現在我改換了一些工作，我也沒做教育，我期待的生活就是現在的生活。哪怕我未來狀態再改了，你再問我我也會說是現在。

仲偉志：當下。

郝景芳：對，就是當下。也就是生活在當下。

仲偉志：你內心對那種精密的、恢弘的、美輪美奐的規劃出來的社會，肯定是懷疑的，對吧？但這可能就是未來科技高度發達之后的社會吧？大數據和人工智能會放大社會治理中的惡，幫助壟斷機構或者說一小部分人統治整個人類。

郝景芳：但其實從另外一個角度講，這個社會的多元化和復雜度，也是一定會增加的。就是熵增加嘛。所以我自己會相信未來世界是更加多元的，哪怕說這個社會管理的技術變得很發達了，但是這個社會本身的復雜度和新生事物的多樣性仍然會快于管理技術的提升。

仲偉志：到處都是攝像頭在看。這種統治有可能是現實生活的，也有可能是靈魂深處的。

郝景芳：但實際上，哪怕有了這些技術的輔助，今天的統治者再想把人統治好的難度還是超過了 1950 年那個什么都沒有的時候。就是整個社會變得過于復雜了。就像前兩天的疫苗事件，有一個很了解中國醫藥體系的專家說，哪怕我們的官員沒有任何私德上的問題，就是一心想監管好這個市場，他也不可能完全做到。這個藥的各種各樣技術的復雜性，這個生產流程的復雜性，企業整個環境的復雜性，市場環境的復雜性，都已經超出了他能監管的能力范圍了。所以，這不僅僅是說是一個道德問題，或者是行業腐敗問題，而是他壓根兒就沒能力管到這么多。所以，今天哪怕有很多的技術輔助，他的社會管理難度也仍然比以前增加了。未來這些技術本身，就是這些各種各樣復雜的技術本身，也會造成管理的另一種復雜性。

仲偉志：復雜性我們可以理解，也允許他們犯錯，但是犯錯之后的態度……

郝景芳：其實面對復雜性就是不能要那么集權的管理，而是要散權管理才可以。要允許這個社會、允許更多的個體有自組織性，才能處理復雜性。當然這要有一個中央來協調，這個是需要的。但是，不可能說萬令出于中央，它是做不到、搞不了的。

仲偉志：科幻作家要比其他類型作家更加關注前沿的話題。

郝景芳：科幻作家確實是比較關注世界大框架層面的東西。

仲偉志：比如社會治理結構……

郝景芳：或者是科技發展方向，人類未來的發展方向，這肯定是所有科幻作家都關心的。

仲偉志：你寫火星，你怎么看待前一陣子說的火星發現水，你開心嗎？還是特別擔心？

郝景芳：我覺得火星發現水絕對是好事。但火星發現水和火星可能有生命這其實是兩回事。如果目前地球這個環境什么生命也沒有，你在地球上放上一個大湖，放上水，也不會產生生命出來。生命不是在這么安靜的環境里面無中生有的。地球早期的環境是非常非常激烈的，有無數的火山爆發，有宇宙射線的影響，或者是其他的非常激烈的能量化學反應，但即使在那種環境下，想要生成大分子，例如我們的DNA或者蛋白質這些，想要組裝成一個生命，仍然是很小概率的事件，它要在我看來非常神秘的激烈反應環境中才有可能。如果現在是水甚至是冰，它是一種很安靜的反應，就像你把兩個化學物質比如兩個石頭直接放水里，它們根本不會反應，你要把它加溫加熱再加催化劑等各種各樣的東西，它們可能才會發生一些變化。

所以我覺得火星有水是好事，但是它只是產生生命的條件之一，可能生命誕生需要十個條件，它有了一個，我們要去看剩下九個條件有沒有，以及還要去探測那水里面到底有什么。其實宇宙里面是有一些有機分子的，像甲烷這些，還有其他一些小分子，宇宙里面那些慧星、小行星上面都有，落到火星上也不奇怪，但是離真正的生命誕生還差很遠。

仲偉志：主要是大家太關注火星了。

郝景芳：所以，火星上有水對馬斯克最有好處，這樣他送人到火星上不用自己背那么多水了，到那兒現場開采也可以。

仲偉志：你去年發表的中篇小說《長生塔》獲第三屆華語青年作家獎“中篇小說獎”提名獎，我覺得很意外，因為這是一篇非科幻小說。你寫的非科幻多嗎？

郝景芳：不是太多，但是中短篇多多少少也寫了一些。

仲偉志：你以后會寫更多非科幻嗎？

郝景芳：我其實是想寫更多的。我之前的《生于1984》是一個非科幻長篇。本來那個也是規劃了三部曲的。那三部曲相互之間是沒關系的，就是第二部跟《生于1984》里面的人物都沒任何關系，只不過都是現實主義題材，都是想寫改革開放這三四十年中間的一些人物的變化過程等等。所以，第二部打算叫《歸家之路》，是寫家庭的。然后，第三部是想寫一些商業環境的東西的。但是現在第二部就卡住了，卡在發表環境不行，發不出來。

仲偉志：會涉及到一些敏感內容嗎？

郝景芳：會涉及到家庭的記憶，家族的記憶。那就有從解放前到土改然后到文革，我如果把所有的記憶都刪除的話，就沒太大意思了。因為就少了一代人，因為我是要寫 50 后和 80 后這兩代人。如果關于 50 后這代人的記憶和成長都不寫的話，那就只剩下 80 后了。但是跟? 50 后有關的所有內容都發不出來。我當時寫了三萬字的中篇，本來想先發雜志，《人民文學》都收了，當時說 2017 年 1 月發，但是? 2016 年 12 月告訴我發不出來了。然后我就不再寫了。所以我還是寫科幻好一點。

仲偉志：你覺得，僅就寫作而言，科幻題材容易一點還是現實主義題材容易一點？

郝景芳：看我想要表達的是什么東西了。之前在我剛開始寫作的時候，是科幻比較容易。因為科幻可以天馬行空，然后可能對于人的描寫，對于人的把握，對于人的理解，就沒有那么準確，沒有那么深刻，也沒關系，就寫了一大堆。幻境就行了。如果寫現實主義的話，就像你畫一個人物肖像畫，畫得不像不行。所以寫作早期的話，確實寫現實主義比較不容易。現在慢慢慢慢自己也在練習，現在覺得都還好。未來肯定都還得需要提高，因為任何一個領域的創作都是沒有止境的。

仲偉志：最近有什么寫作計劃？

郝景芳：現在計劃寫一個科幻長篇。我把大綱寫完了，但一直還沒動筆，別的事太多，一直在忙。

仲偉志：你這么高產，應該有一個周密的工作計劃吧？

郝景芳：我一般情況是有好幾個月什么也不寫。

仲偉志：然后就爆發一下？

郝景芳：也不是，主要是忙各種各樣的事情，像這幾個月有一個課題特別忙，就一直在寫課題報告，寫完以后才能有點時間寫作。我現在也在做教育嘛，在給孩子寫書，寫課程。也是每天都在寫，但不是寫我的小說，而是給孩子真正在寫書。剩下的還有我在哈佛那邊也有課題，要找資料、寫東西，忙的時候也沒空寫小說。

2012 年，在哈佛留影

仲偉志：你現在創業，童行計劃是一個公司嗎？你是這個公司的法人代表嗎？

郝景芳：我不是法人代表，我是聯合創始人。我們馬上要改名叫童行學院。我們原來可能做的更多的是一個小的產品或者一個小的項目。現在我們有比較完整的一套課程體系，有線上有線下，有啟蒙、入門、進階，我們把課程體系搭出來了，我們接下來想把它做成一個正式的兒童的學院。

仲偉志：這個市場太大了。

郝景芳：對，但做教育跟其他領域不太一樣的是，它就是要一點一點磨，這個東西快也快不了。因為做教育是要對一個一個孩子負責任的，所以要用工匠精神來做。

仲偉志：有外部投資？

郝景芳：有。但是我沒全職做，我兼職做。我還在中國發展研究基金會那邊做研究工作。

仲偉志：就是說你現在的身份還是中國發展研究基金會的研究員？

郝景芳：對。所以最近也在做關于中國經濟的課題。關于中國經濟轉型、產業升級這些。

仲偉志：能在幾個頻道中自由轉換，很厲害啊。你并不想當專職作家？

郝景芳：對，我哪怕不做經濟研究的工作，我肯定也會做別的，也不會當專職作家。

仲偉志：你已經有足夠的票房號召力，為什么不專職寫作呢？

郝景芳：我覺得不是說有票房了就能夠當作家。我覺得當作家更重要的是你要有經歷，有觀察，有素材。工作是我了解這個世界的一個重要步驟。我沒工作過我怎么去寫這個世界呢？

仲偉志：你的資質可能讓你在很多領域都走得很遠，但是我們不想失去一個天才的科幻作家。我個人還是希望你寫出更多的文學作品。

郝景芳：其實我個人對我的定義是我應該能寫出挺好的學術作品，但目前沒有太多的時間精力投身于此。

仲偉志：一個科幻女作家寫學術作品，會是什么領域的？是《時間簡史》那樣的？

郝景芳：我不想寫那么的大，我想找切入點去寫。我想要寫一些經濟史或者社會發展史的東西。

仲偉志：在你這個未來的教育家看來，中國教育系統是不是很糟糕？你會讓孩子從小出國讀書嗎？

郝景芳：首先，我并不認為中國的教育系統是糟糕的或者失敗的。我不會讓小孩子從小出國讀書。我完全不這樣想。從內容設置上講，中國中小學的系統性學科設置還是很嚴謹的，打下的基礎也扎實，能讓學生有比較好的基礎進入高等教育。重視語數外也是合情合理的。從形式上講，高考制度也算是公平合理，雖然僵化，但讓有能力的學生可以憑能力脫穎而出，而不需要比拼父母對大學的贊助，即使窮學生機會在變少，但有錢人也不能隨意操作。

其次，我也觀察到中國的教育體系一直在革新。有的時候革新的方向是好的，有的時候革新的方向矯枉過正，或是帶來新問題，但總體而言，革新一直在進行，并沒有停滯不前。減輕學生負擔、調整選課制度、擴大自主招生，教育部門也一直在出臺新政策，并不是鐵板一塊。

當然，我心里也非常清楚，中國教育系統仍然有比較嚴重的問題。這問題并不像作業多、考試制度僵化這樣一眼就能識別出來，它更難量化，但在我看來，它的影響可能更大一點，甚至影響到學生和整個國家未來成長。這個問題也是令我自己深有觸動、想要投身教育領域的重要理由。

仲偉志：最為欠缺的是哪一點呢？

郝景芳：缺的恰恰是一些靈魂性的東西，是理想境界。一個人接受教育，最終的目標是什么？學習想要達到的境界是什么？為什么不辭辛苦爬山，山頂究竟有什么風景？我們接受教育要解決的問題究竟是什么？這些問題都沒有回答。我們給教育描摹的目標就是好工作和掙錢，最理想的實現也就是找到一份好工作，掙很多錢。比這個更大的目標是自己創業或者做生意成功，經濟上的成功無疑更大，但僅此而已。比這個還大的目標就是為了中國命運救亡圖存、振興單一民族，這個宏愿很了不起，也很寬闊，但是放在世界范圍仍然只是一國之夢，產生不了引領全人類的杰出人物。

仲偉志：真正的杰出人物是怎樣產生的呢？

郝景芳：杰出的歷史人物，國籍民族家庭背景各異，成長路徑也千差萬別，但都有一個共通的核心的指引：解決人類和世界的問題。解決世界的問題，是在我看來教育唯一真正的目標。我們為什么要學習？不是因為學習才能獲得進大公司的能力，而是因為學習才能讓我們理解這個世界，解決這個世界的問題，成為更好的人類。牛頓是如何產生的？他的目標并不是在中央造幣局找一份好工作，而是試圖用數學解釋整個世界運動的原因。達爾文是如何產生的？他的目標并不是拿一份水手的好工資，而是在紛繁復雜的動植物中找到共通的特征。艾倫·馬斯克是如何產生的？他的目標并不是找一個微軟的鐵飯碗，而是不斷想探索新的方式，解決人類陸地交通、太空交通問題。這些人物，也沒有為英國或南非的民族強盛而學習，他們要解決的，是屬于全人類的大問題。解決人類大問題，才能成為影響世界的杰出人物。這正是我們的教育中往往缺的一環。人類有什么大問題？世界有什么大問題？很多人面對這兩個問題是回答不上來的。

仲偉志：有的父母可能會說，在這樣的國情下，我們的孩子就得這樣啊，我們讓孩子們從小像牛頓或馬斯克這樣的人物去思考，將來一定會碰壁的。

郝景芳：父母的想象力是孩子的上限。若父母的眼光已然局限于此，又怎能指望孩子飛到高空？這就是為什么我們一代一代培養全世界最優秀的學生，但總是難以培養出影響人類的大師級人物。成就的天花板是想象力，不要讓我們的想象力局限孩子的未來。

仲偉志：就是說，你投身教育的目標，就是讓孩子看得再遠一些，想得再大一點。

郝景芳：是的，但是首先要讓教育工作者、讓家長看得再遠一些，想得再大一點。如果要問我，對于中國教育有什么期待，有什么革新的愿望，我的希望并不是推翻現有體系，而是希望給現有體系注入思想和愿景。我們需要的是對現有扎實基礎教育的拓展。我們需要給現有的教育一片更廣大的天空，讓我們的孩子具備思考大問題的能力，以問題和思考引導未來的技能學習。

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