對話Celer聯創董沫：沒有Layer2的以太坊2.0是一座空城_DEF

隨著以太坊二層擴容方案的全面爆發，Layer2項目?CelerNetwork也受到社區熱捧，成為律動BlockBeatsx庫幣聯合舉辦的NEXT系列活動第十一期對話嘉賓，本期主題為「再話Layer2，Celer新機遇」。董沫博士在本期活動中，很詳細生動的為大家講解了關于Layer2以及以太坊的現狀，并預測未來DeFi市場有望達到萬億資金量級。

如果你對Layer2還不了解，本期對話值得一聽

主持人：歡迎大家來到第十一期NEXT活動，非常歡迎董博士來到我們這新NEXT的直播間，本期主題為「再話Layer2，CelerNetwork新機遇」首先請問董博士做個簡單的自我介紹吧。

董沫：首先非常高興能來跟大家一起聊聊我們最近的項目進展。其實Celer在2018年就已經誕生了，在這之前我們幾個聯合創始人基本上都身處硅谷。我之前在國內交大讀本科，后來在美國攻博士期間做了一個網絡安全的公司，之后被?Veriflow收購。

那之后我就與幾個聯合創始人，包括我們的CTO和其他師弟在硅谷共同組織區塊鏈教育，大家一起討論區塊鏈里面的核心問題，有待解決的技術問題以及如何能讓區塊鏈技術得到大規模的應用。

在這個過程當中，也是在18年年初到年終的這段時間，出現了Layer2這類的擴容想法。在當時，Layer2還是一個比較新的思路或者說以太坊上唯一的擴容方向。因為當時Layer2唯一的方向，還是閃電網絡這種支付非常簡單的網絡架構。

而Celer也是第一個提出并實行廣義狀態通道的網絡。我們覺得必須去解決擴容的問題，因為Layer1最終還是有上限的，應該去做一個更快的執行層或者計算層。這就是為什么我們要去做Layer2。

主持人：感覺Celer跟其他Layer2協議相比有些區別，Celer更多的更在做出圈的動作，比如跟企業和游戲公司合作。

董沫：是的。我們非常相信技術。我們認為區塊鏈技術是真的能夠把整個金融活動，包括價值傳輸網絡，拉到平等的維度上來。

幣信對話超級君：DeFi是錢平權:9月7日，在幣信直播間進行的DeFi直播里，超級君表示：“DeFi和之前的ICO不一樣，ICO里各個用戶的錢是不平等的，錢多的人在初期有低價投資的權利，散戶只能之后高價接盤。但是DeFi是錢平權，你的1塊錢和大戶的1塊錢是一樣的，挖到的礦是同樣的，打破了中間層。DeFi市場里只有信息的不對等，但是這個不對等努力是可以實現的。不過協議很美，泡沫很大。”[2020/9/8]

我們希望把區塊鏈用例發展起來。在這個發展和將區塊鏈應用出圈的過程中，我們基于自己的技術做過很多不一樣的嘗試。此前是嘗試了游戲行業。

為什么要選擇一個公平電子競技這樣的游戲行業進行技術嘗試？因為狀態通道非常適用于人和人之間高頻交互、支付頻繁的場景。在這樣的場景下，狀態通道的優勢是最大的。

目前我們整個用戶體量大概已經達到了百萬級，且僅是美國用戶量。活躍用戶數也是非常高。這就是我們之前嘗試過「出圈」的工作，我們核心的目的還是希望能夠有更多的人用到區塊鏈。

主持人：接下來我們還是聊下主題。最近Celer推出了最新的產品，是Layer2.finance，旨在讓應用協議「原地擴容」，什么是「原地擴容」？

董沫：解答這個問題，我們就得解釋一下什么不是原地擴容。

現在給以太坊或者Layer1擴容，有兩種方向：那么第一種方向就是我們做不同的公鏈，這個方向其實已經百花齊放了。另外一種方向就是說在以太坊上面去架設Layer2這樣的鏈。不管是什么類型的擴容方案，都需要把應用從一個鏈遷移到另一個鏈。

但這個遷移會帶來極大的成本，一是用戶遷移成本：需要在每個鏈上都有相應的資產，然后你的資產要從一個鏈轉移到另外一個鏈，這就是一個費用消耗。第二問題是當各協議并不是同時轉移到一個Layer2的時候，會出現可讀性和可組合性的問題。

我們舉個例子，我們把Maker從Layer1往前移到Layer2，其實并沒有人會用。因為你生成了DAI之后，這些DAI并不能在一個Moneymarket上面被使用，這是一個主要的問題。不可能說今天出現Layer2，明天整個DeFi生態都可以出現在這里，將會是一個長期的過程。

火幣“DeFi預言家”項目對話：AKRO是協議級別的管理代幣:8月25日，火幣全球站“DeFi預言家”活動正式啟動，邀請到活動中四個DeFi項目線上對話。來自Akropolis項目的聯合創始人Kate Kurbanova分享了近期生態建設的最新進展。Kate表示，AKRO是協議級別的管理代幣，使命是為人們提供一種能確保儲蓄、投資品以及未來必需品安全性的工具，讓人們不再需要依賴于地理位置與集中交易對手進行金融交易的撮合，也不必被其它金融中介攫取基本利益。

目前正在開發基于AkropolisOS的兩種產品：Sparta和Delphi。Sparta能使用戶獲得不足額抵押貸款（借款人僅提供50％的抵押），通過不同的DeFi協議被動產生收益；Delphi能使用戶簡單地參與不同的收益耕種，被動地賺取COMP，BAL，SNX，CRV, AKRO等，并在可變的流動性池中（例如BTC）執行自動平均美元成本。[2020/8/25]

其次，就算遷移完成了，還會有一個問題。就是流動性割裂，中間還需要做橋接等。Celer之前通過拓展已有的狀態通道，已經可以在Layer2和Layer1以及Layer2和Layer2，甚至Layer1和Layer1之間做快速橋接。但是我們不希望看到更多的流動性分散和流動性割裂。

在這種情況下，我們希望可以去解決DeFi擴容。DeFi對于大家來說最實際的應用就是通過各種方式去提供流動性來獲得收益，這種收益看似很高。但現在的DeFi的問題在于，實際上是沒有辦法很好的讓大多數的用戶使用Defi并獲取收益，因為其交易手續費太貴了。

這個是從技術和資產的效率的方面來說，我們認為現在的這樣的DeFi生態面臨的最大的問題。如果我們把這個整個Defi生態想成一個城市的話，我們要到不同協議去，現在只有一個方法就是打車，而且還是打的很昂貴的專車。

Layer2.finance要做什么呢？就是在DeFi這座城市建立一套公共交通系統。做DeFi公交總公司，不讓每一個用戶都去打自己的專車，我們把所有用戶的流動性從Layer1遷移到Layer2去，遷移到一個類似于公交車系統里。例如有一些用戶想去Compound協議交互，假設公交系統去Compound的班車四小時一班，那么在這發車前四小時內，所有想去Compound協議的用戶就可以等待這個公交的發車時間，一起被拉走。

央視財經《對話》：區塊鏈的價值是互聯網的十倍:今日晚間央視財經《對話》播出區塊鏈相關內容，張首晟、徐昊等對話嘉賓對區塊鏈是互聯網的第二個時代；區塊鏈的價值是互聯網的十倍；區塊鏈是制造信任的機器進行了個人理解的區塊鏈價值解讀。[2018/6/3]

這種操作在Layer1上相當于只發送了一個轉賬請求，能夠聚合所有想要將資金分配到Compound上的用戶請求，因此所有人可以一起來分攤這個轉賬的費用，降低了整體的轉賬費。

為什么說原地擴容？我們可以看到在這個過程當中，用戶將需求拔到Layer2去，然后由我們在Layer2對其進行需求聚合，之后將需求轉回Layer1。在整個過程中，DeFi生態和協議都沒有動，沒有遷移到別的鏈上去。因此叫做原地擴容。

主持人：所以相當于用戶還處在以太坊主鏈上，無需轉換到Layer2網絡上，對嗎？

董沫：對的，從他們的體驗上來講的話，他們不需要把網絡從Layer1切到其他網絡上，但在這個過程中需要去簽名一些消息，這個簽名實際是在Layer2上發起了轉賬。

主持人：如果用公交系統的例子，用戶「等車」需要多長時間？

董沫：這個問題很好。理論上來講，假設我們去市中心，因為去的人多那車就會來的頻繁，但是比如說你去一個比較偏僻的地方，去的人少那么車就少。因此來說這就是取決你要轉賬的協議用戶需求量大小。

主持人：為什么Layer2的用戶那么少？Layer2.finance解決了目前Layer2領域的什么問題？

董沫：我覺得這個東西看分幾個方面來看。

我們之前了解到DeFi生態的用戶日活大概在4萬人左右，這是什么概念？大概用戶量級是美國蘋果應用商店里面游戲品類-休閑游戲品類下面排名第500名的一個APP，大概是這樣的一個水平。整個DeFi生態還是比較小的。

再來看下Layer2有哪些？首先是狀態通道，從我們的角度來說，狀態通道在游戲生態用的還是蠻多的。除此之外的一些技術，其實整個技術發展及生態應用還處于比較初期的階段。

對話李東榮：區塊鏈是好技術，在金融領域應用仍需探索:博鰲亞洲論壇2018年年會”于4月8-11日在海南博鰲舉行，在分論壇“金融的未來：改變，還是被改變 ”上，中國互聯網協會會長李東榮針他表示區塊鏈是一個很好的技術，在金融領域肯定有它應用的場景，而且也在做這個嘗試。但畢竟一個新東西出來，如何選擇跟它適用的場景，目前還在研究、探索和逐步推廣的階段。也有一些實踐證明在一些小的場景下做得還是不錯的。[2018/4/11]

Layer2的技術雖然發展了很長時間，但是真正走向成熟和大規模轉移Layer1上的應用是最近才發生的。其實主要的幾個Rollup的鏈還沒有推出來，基本都要在今年中下旬才會正式推出。不過從我的觀點來說，還是比較樂觀的，我認為這類應用未來會帶來很多用戶。

主持人：Layer2.finance會先選擇使用OptimisticRollup以簡化并加快迭代速度，隨后計劃遷移到ZKRollup，是因為ZKRollup更優于OptimisticRollup嗎？

董沫：我們的Layer2.finance使用的Rollup是一個特殊的Rollup。它不需要是支持任意虛擬機的Rollup。OptimisticRollup顯然是很快的，ZKRollup的好處是等待時間更短。

ZKRollup也有問題，它的問題主要是在于在用戶少的時候，ZKRollup是很貴的，也相對來說比較慢。因此當用戶很少的時候，ZKRollup是不經濟的，而OptimisticRollup可以在用戶量少的時候幫助積累用戶。

主持人：目前頭部應用開始戰隊Layer2，并集中在幾個Layer2技術中，這是否會導致Layer2的擁堵？Layer2.finance能否解決這個問題？

董沫：如果我們把所有的應用都放到一個Rollup，那必然會出現擴容問題。一個Rollup能擴多少容？像OptimisticRollup一百倍已經是極限了。ZKRollup可能會高一些，但有限。

歐洲央行（ECB）開展第三次青年對話，主題涉及數字貨幣:歐洲央行（ECB）官網公告，德拉吉(歐洲央行行長)將在Twitter和Facebook上展開第三次青年對話，數字貨幣和區塊鏈列為主題之一。如果你在16歲-35歲之間，對該話題感興趣，可于1月23日12：00之前回復歐洲央行的twitter或Facebook相關鏈接即可提問。德拉吉將在下月視頻中統一回答。[2018/1/20]

在這種情況下，單一的Rollup架構去承載所有的應用，顯然是走不通的。Rollup其實是一個預演或者其中一個步驟，未來哪采大家都采用同樣的技術，同樣的項目肯定也會出現多個Rollup同時運行的情況。

這個過程當中不可避免的就遇到了所謂的生態割裂、流動性割裂和用戶割裂。就需要把這些割裂的狀態聚起來。這個也是狀態通道更加發光發熱的地方。

狀態通道本身是可以實現各個鏈之間高速的交互和跨鏈的操作。這也是我們目前cBridge正在做的工作。

主持人：安全性是金融應用的頭等大事，Layer2.finance如何保證擴容后的安全性？

董沫：安全性其實我們是非常重視的，我們也意識到這里面的風險。我們在找審計公司的時候，審計公司可能都不知道你要做什么，我們既需要保證Layer1本身或者說傳統的智能合約的安全，同時也要保證Layer2上的一些特殊安全，比如節點掉線、在線等問題。

由于Layer2還是比較新的。這個行業大家都沒有在實踐中檢驗整個系統的安全性。首先我們會在內部CodeReview等方面做到最好，同時也會盡量多找安全審計公司一起來幫助我們保證安全性。

但是負責任的講，Layer2上的協議都是高度實驗性的。肯定是需要不斷的打磨，逐漸地去建立信心，實際上所有L2都會經歷這樣一個過程。

主持人：最近gas費降低了很多，在Layer2與Flashbots的幫助下，以太坊2.0的POS分片路線是否還有必要進行？

董沫：有必要。當然要先提一下Flashbots，他的MeV這個領域我們覺得是非常有意思的，在Layer2的應用可能是非常巨大的。我們也有在做一些MeV的東西，MeV里面有一個很重要的點是去做出塊拍賣。即到底應該是誰來出這個塊，然后出這個塊的人應該給他多少錢。

以太坊2.0還有沒有需要呢？我們倒退10年到2010年，我們當時是3G手機，有一個說法就是說3G夠快了，我們可以用飛信傳圖片聊天。我們為什么還要用LTE和4G，隨后到了4G時代，才出現了抖音等這類產品。所有我認為人類對這些需求是無止境，只要有空余的空間的話，一定是能夠用新的需求去填滿的。

至于說從擴容的路線來講，是不是Layer2一直進行下去就能夠永遠的滿足我們的擴容需求？其實并不是這樣。

大家一開始了解Layer2的時候會有一個很直接的想法：能否在Layer2上加一個Layer2，再加一個Layer2，永無止境的加下去就可以無限擴容了呢？其實并不是這樣，在計算機系統設計和計算機研究當中，大家都是在講取舍。

Layer2通過多架一層，獲得了速度。但是計算機的惡魔永遠是你要給他一些東西，他才能換給你一些東西。你在Layer2的架構當中，你給了惡魔仲裁的復雜度，你提高了整個仲裁的復雜度，那么這樣一層一層給下去，給的就會越多。到了某一個時間點，你換回來的更多的速度其實已經不值得你給出去的東西了。

所以說Layer2的架構不能這樣無限層疊下去。以太坊2.0的POS分片路線就是想解決這個問題。我在Layer1上面去做一個Layer1數據分片，不是說要在分片上去跑程序，而是說每一個分片都是能夠儲存更多的Layer2的coredata。實際上是通過分片來實現重組擴容，就是我們把整個擴容的目標定位在存儲擴容上面，那么通過存儲擴容能夠使得Layer2在Rollup上或者是在這些分片上更好地運行。這兩者是互補的關系。

主持人：之前有觀點說，現在的Layer2是一個暫緩方案，最終以太坊2.0遷移完之后Layer2就會沒有用了，這觀點其實并不正確對吧？

董沫：這個觀點是不對的。以太坊2.0沒有Layer2就是一個空城。2.0實際上是建立了更好的城市的地基，開拓了一片更多的荒地。那么你在這片空地上種什么，實際上都是要依靠Layer2。

主持人：BSC這些類以太坊鏈，是否真的可以對以太坊最強生態的地位造成威脅？

董沫：Layer2是哪里需要我們就去哪里。我們目前看到以太坊上是最需要Layer2的，未來別的公鏈如果真的需要大規模使用的話，也會幫助到他。

主持人：從以太坊之前Gas費飛漲之后，公鏈起勢，導致不少社區用戶對于以太坊頗有微詞，您怎么看這些新公鏈？

董沫：我覺得是這樣看這個問題，什么是一個公鏈的核心競爭力，它是EVM么？顯然不是,誰都可以做EVM。那么是完全分布式么，也不是。對于終端用戶來說有足夠的分布性可能就可以了。

我覺得有一點是大家都比較認同的：創新。

創新在哪？創新的人、社區、開發者和動力在哪里？我覺得這是個很核心的點。在過去的那么長的時間以太坊當中，或者以太網整個的生態，不管是通過整個周邊的生態，開發者生態、開發者教育等方面來看，以太坊都培養了一批非常強的核心的創新者。

創新者才是真正驅動和滿足需求的核心力量。從我們角度來說，當然希望有更多的越來越多Layer1創新者，在不一樣的鏈上都能創新。

目前來說我們能夠看到的，在以太坊上的創新還是相對來說更強一些。

主持人：您預計這個Layer2.finance上線后，用戶來大概在什么量級，能夠對生態產生怎樣的影響？

董沫：我們希望不止將Layer1的用戶帶到Layer2.finance來，而是更多將圈外用戶以及一些現在沒法參與Defi的普通用戶，集中到Layer2生態中。我們認為在不斷接入各種Defi協議的過程中，我們能夠極大的增加整個以太坊生態的每日活躍用戶。

主持人：所以從某種意義上講，Layer2.finance是針對您剛說1萬到10萬資金體量的用戶，但其實他對于所謂高級用戶并不適用嗎？

董沫：如果Layer2.finance是個公共交通系統，使用公共交通系統的人很多，體量也很大。但是也有人坐私人飛機，有人就不覺得私人飛機貴。但是我們真心希望DeFi是一個開放式的金融系統，真的能夠幫助到需要幫助的人。

行業里一直都開玩笑說，DeFi是要讓沒有銀行的人有銀行的體驗。但實際上現在DeFi是讓已經在銀行里的人更加有錢。我們覺得這與區塊鏈一開始的精神是相違背的，我們希望做一些有歷史使命和歷史意義的事情。

主持人：對您DeFi生態到比較成熟的時候，大概整個生態規模大概是什么規模，人數、資金量和市值來看。

董沫：我認為整個DeFi生態的話，拿現在的資金市場去對比是可以到萬億量級的。

主持人：Celer近期有什么新計劃嗎？

董沫：我們計劃一直比較公開，主要是在做Layer2.finance上線前的準備。包括上線第一個版本，我們希望大家對這個版本有正確的預期。后面我們也會支持一些新的協議，包括我剛才說的做一些架構遷移。

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